Dnia Sat, 6 Jan 2018 10:12:18 -0800 (PST), Konrad Anikiel napisał(a):
> W dniu sobota, 6 stycznia 2018 09:41:03 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
>>>>>> > Poproszę o przykład.
>>>>>> http://eur-lex.europa.eu/legal-content/PL/TXT/?uri=C
ELEX:32014L0068
>>>>>W którym punkcie?
>>>>
>>>> O normach to tam kilkadziesiat razy wspominaja, ale faktycznie,
>>>> czytam, i wymogu nie widzie, jedynie "domniemywa sie, ze urzadzenie
>>>> spelniajace normy zharmonizowane, spelnia zasadnicze wymagania
>>>> bezpieczenstwa".
>>>
>>>No widzisz, całkiem sensownie.
>>>Tymczasem histeria "nie chcemy niedorzecznych norm z Brukseli" przekonała Brytoli
do odłączenia się od Unii.
>>
>> Ja ich rozumiem, w praktyce najprosciej spelnic normy, choc czasem
>> niedorzeczne :-)
>
> Wiedziałem że nie zrozumiesz, ale nie szkodzi. Na niebie świecił będzie i tak
wielki wóz...

szkoda ze nie rozumiem o co chodzi, ale trudno.


>>>>>> https://wiedza.pkn.pl/web/wiedza-normalizacyjna/jak-
powinny-byc-powolywane-normy-w-przepisach-
>> [...]
>>>> Po czym spojrz na drugi link, jak to po calym uzasadnieniu jak nalezy
>>>> wprowadzac PN tylnymi drzwiami, mamy przyklad "prawidlowej"
>>>> konstrukcji prawnej:
>>>> "Poziom zawartości ołowiu w wodzie pitnej nie powinien przekraczać X
>>>> mg/m3, wyznaczony metodą przedstawioną w PN-Z-12345:2002"
>>>
>>> Szukasz jakiegoś spisku, czy chcesz udowodnić że to myśmy uczyli Francuzów jeść
widelcem?
>>
>> Spisek to wiadomo gdzie jest - normy sa nieobowiazkowe, a PKN musi z
>> czegos zyc :-)
>
> Jak zacznie pisać dobrej jakości normy, to CEN je opublikuje i
> będzie kasa z praw autorskich.

Ale po co ma pisac ? Przetlumaczy, sprzeda i tez jest kasa :-)

Poza tym mam nadzieje ze czlonkiem CEN jest, i wspoluczestniczy w
pisaniu.

>>> Trzeba potrafić odróżnić wymagania dotyczące urządzeń przemysłowych,
>>> których przeciętny zjadacz chleba w życiu na oczy nie zobaczy, od
>>> dóbr konsumpcyjnych, przeznaczonych dla tego zjadacza. W pierwszym
>>> przypadku urządzenie zamawia i odbiera firma składająca się z
>>> inżynierów, techników, naukowców itd. Oni lepiej wiedzą co to ma
>>> być czy jest dobre itd, niż producent.
>>
>> Polemizowalbym - klient jako uzytkownik nie musi sie tak znac jak
>> producent.
>
> W Twoim rozumieniu świata- być może nie.

Kupuje komputer, drukarke czy samochod, to nie musze wiedziec co tam w
srodku. Linia lotnicza kupuje samolot, to tez nie musi ..

>> Nie o to chodzi - tylko po tym calym elaboracie jak to minister nie
>> moze zmieniac ustawy, po przykladach jak to "prawidlowo" zapisac przy
>> pomocy "domniemywa sie", tak po chamsku zapisac "wyznaczony za pomoca
>> metody z normy nnnn" ? Cos tu nie gra :-)
>
> Wszystko gra. Każdy kraj ma takie same prawa, każdy może pisać te dyrektywy,
znaleźć poparcie wśród innych i je przepchnąć.

Mam wrazenie, ze teraz to Ty nie rozumiesz o co mi chodzi.

>>>> Tylko ... czy w tych Warunkach nie bylo "obliczenia wykonac zgodnie z
>>>> PN-...." ?
>>>
>>> Nie. Ze wzorem podanym w następnej linijce. Sam podałeś przykład w linku poniżej.
>>
>> W linku to juz jakas kompilacja, i trudno mi powiedziec na jakiej
>> podstawie prawnej.
>
> Wzorek wkompilowali pomiędzy linijki z tekstem opisującym co w tym wzorku jest
czym? Wszędzie spisek!

Ale wzorek z rozporzadzenia, "Warunkow UDT", z ksiazeczki wydanej
przez UDT, czy z norm ?

>>>>>> kiaps.ar.krakow.pl/lib/exe/fetch.php/kiaps:p3-4_udt_
zbiornik.pdf
>>>>>
>>>> Zeby zilustrowac: robie np zbiornik o srednicy 1m ze stali o Re=300MPa
>>>> na cisnienie 1MPa.
>>>>
>>>> przyjmuje k=181 MPa
>>>> Zbiornik bedzie cienkoscienny, wiec wspolczynnik alfa wyniesie 1.00,
>>>> powiedzmy ze dobrze spawane wiec z=1.0, i wychodzi mi scianka grubosci
>>>> g0=2.4 mm
>>>>
>>>> Na metr biezacy walca dziala sila rozrywajaca 1MN, a utrzymuja ja dwie
>>>> scianki plaszcza o dlugosci 1m i grubosci 2.4mm.
>>>> Co mi daje 208MPa w materiale. A ten przy 300MPa moze poplynac.
>>>>
>>>> No i dobra, jest zapas, moze nie peknie :-)
>>>>
>>>> Ale teraz ... na denka tez dziala cisnienie, sila rozrywajaca 0.78MN
>>>> Je z kolei utrzymuje material na obwodzie walca, 3.14m dlugosci i
>>>> 2.4mm grubosci, tylko 103MPa.
>>>>
>>>> Ale razem ... na szczescie prostopadle sa te naprezenia i to sie nie
>>>> dodaje zwyczajnie :-)
>>>
>>> Nie używałem WUDT od 15 lat, więc nie będę udawał że znam na pamięć,
>>> ale prawie jestem pewien że pominąłeś jakieś wymagania.
>>
>> Byc moze, tez nie mam tych warunkow pod reka.
>> Albo to sie w tym wspolczynniku kryje.
>
> Próbowałem dojść czy faktycznie coś majstrujesz, czy tylko
> fantazjujesz. Fantazjować możesz ile chcesz, ale jak ktoś zaczyna
> majstrować potencjalnie niebezpieczne urządzenia, to lepiej go
> wypytać czy potrzebuje jakiejść pomocy, czy lepiej mu to
> wyperswadować.

Nie, zadnego zbiornika nie robie.
Ale jakbym robil 15 lat temu ... to by mi chyba UDT zatwierdzil, skoro
zgodnie z ksiazeczka :-)

>>> Ja zawsze sceptycznie podchodziłem do koncepcji opierania
>>> dopuszczalnych naprężeń wyłącznie na granicy plastyczności. W
>>> bardzo naiwnym ujęciu udetu to czemu nie, skoro chcesz wykazać że
>>> nie nastąpi "plastic collapse", to rozpęknięcie płaszcza jest
>>> właśnie jakimś tam stanem granicznym. Ale co to za stan graniczny
>>> który oznacza katastrofę?
>>
>> Chyba jeszcze nie katastrofe, granica wytrzymalosci troche dalej.
>> No i mamy ten wspolczynnik 1.65 czy 1.8
>
> Zastanów się kiedyś jakie jest fizyczy sens tej liczby i czemu raz

Zapas wytrzymalosci daje.
Problem dla mnie w tym, ze jakis taki niewielki.
A nawet bardzo niewielki, jesli dodac naprezenia w drugim kierunku.

Nawiasem mowiac - w tej dyrektywie SPV co cytowalem niedawno, to jest
"naprężenie błonowe", wiec chyba powinno sie uwzglednic maksymalne
wypadkowe naprezenie ?

> jest większa, raz mniejsza.

Poniewaz to zalezy od rodzaju stali, to zakladam, ze z jakis
wlasciwosci/rozrzutu wlasciwosci sie bierze.

>>> Zrzesztą od kiedy jednoosiowa statyczna
>>> próba rozciągania jest adekwatną miarą wytrzymałości dla
>>> trzyosiowego stanu naprężeń w płaszczu zbiornika?
>>
>> W tym przypadku to chyba tylko dwuosiowy ... ale poniekad to wlasnie o
>> to mi chodzi.
>
> W zbiorniku ciśnieniowym zawsze są trzy naprężenia główne, zastanów się nad ich
znakami (plus/minus)

To trzecie wydaje mi sie pomijalnie male, przynajmniej w tym
przykladzie co daje/cienkosciennym zbiorniku.

>>> Nie widziałem
>>> inżyniera który by potrafił uzasadnić czy takie podejście jest po
>>> bezpiecznej stronie linii, czy po niebezpiecznej.
>> A musi ?
>> 100 lat doswiadczen, profesorowie, ksiazki, normy - jakies tam
>> bezpieczne wspolczynniki chyba znalezli ?
>
> Jakie?

No wlasnie te, co teraz sa w przepisach/normach :-)

Nawiasem mowiac - w tej SPV jest alternatywna metoda. Nie musisz nic
obliczac, wystarczy ze

"2.1.2. Metoda doświadczalna
Grubość ścianki wyznacza się w ten sposób, aby zbiornik mógł wytrzymać
w temperaturze otoczenia ciśnienie równe co najmniej pięciokrotnemu
najwyższemu ciśnieniu roboczemu, przy trwałym odkształceniu obwodowym
nie większym niż 1 %."

Ale kto musial dojsc do tego, ze 5x i 1% wystarczy, mozliwe ze tez
doswiadczalnie :-)

>>> Jakaś taka jedna,
>>> druga, czy kolejna niepewność powoduje coraz to dalsze zwiększanie
>>> tych tak zwanych współczynników bezpieczeństwa, ale ja wciąż mam
>>> wrażenie że one są z dupy, udet nigdy nie opublikował żadnego
>>> 'rationale', żadnego uzasadnienia.
>>
>> Ale nie wybuchalo, wiec dobre byly :-)
>>
> Dobre :-)

Potwierdzasz czy nabijasz sie ?

Bo sytuacja gdy sa w proste przepisy/metody obliczeniowe,
z namaszczeniem prawnym, i w dodatku dajace bezpieczne produkty,
to mi sie wydaje bardzo dobra :-)

J.