"Marek Wyszomirski" hhdnne$gc1$...@n...onet.pl

>> Ogniskowa w aparacie fotograficznym to parametr który zależy
>> jednoczesnie od obiektywu i fizycznej wielkosci matrycy.
>> Nie zgadzasz się z tym twierdzeniem?
>>[...]

> Nie. To twierdzenie jest bzdurne. Ogniskowa obiektywu jest jego parametrem
> fizycznyjm i w żaden sposób nie zależy od wielkosci matrycy jaką do niego
> podłączymy. Od wielkosci matrycy będzie zależał kąt widzenia układu
> obiektyw-matryca.

Dokładnie tak, choć zwiększanie matrycy w nieskończoność nie zwiększa
kąta widzenia do 360 stopni. ;) Dla każdego obiektywu można podać jego
kąt widzenia i zwiększenie matrycy nic nie da -- obiektyw szerzej nie
zobaczy; co najwyżej kąt można zawęzić. Zwiększanie matrycy da coraz
lepsze winietowanie, aż w końcu obraz będzie rysowany jako kółko
i zwiększanie matrycy nic nie da.

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-: chętnie sprzedam niebitego 75-300 III USM o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,;.. ; ;. . ,.;\|/....

do góry

"januszek" s...@g...mierzwiak.com

> Faktycznie dokonalem pewnego skrotu myslowego. Chodzilo mi o kąt widzenia.

Kąt zależy, ale GO od kąta widzenia niekoniecznie zależy. :)

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-: chętnie sprzedam niebitego 75-300 III USM o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,;.. ; ;. . ,.;\|/....

do góry

"XX YY" 6...@u...goog
legroups.com


: tak jest .
: malo tego formalnie c500 d ma nieco mniejsza GO z takim samym
: obiektywem i tymi samymi ustawieniami , odl itd niz c50d.


Weź sobie ekran z pikselami o punktowych (taki ekran nie istniej
w rzeczywistości, ale możesz go sobie wyobrazić nie zważając na
dyskretność świata) rozmiarach (punkt to przecięcie dwóch prostych
-- ma rozmiary zero na zero) i też będziesz miał obrazek, GO,
ostrość w ogóle itd...

GO zależy od rozmiaru piksela tylko wówczas, gdy mierzymy GO liczbą pikseli. ;)



: to jest powod dla ktorego zdjecia nieostre po zmniejszeniu
: rozdzielczosci wydaja sie ostre - zwiekszylismy pozornie GO. I to
: koresponduje z klasycznym , analogowym podejsciem do zagadnienia GO.

One nie są ostrzejsze, ale nieostrość jest mniej widoczna. :)

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-: chętnie sprzedam niebitego 75-300 III USM o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,;.. ; ;. . ,.;\|/....

do góry

"Gotfryd Smolik news" Pine.WNT.4.64.0912291744090.3116@quad

> Teza o "nieistotności wielkości matrycy" przemyca właśnie brak
> owego ograniczenia - sugeruje, że dla fotografa ważna jest bądź
> to ogniskowa, bądź to rozmiar matrycy (ze wskazaniem ze należy
> go unikać ;)) a to figa prawda: dla niego ważny jest kadr, obejmowany
> danym sprzętem, na co składa się *zarówno* rozmiar matrycy,
> jak i ogniskowa - stąd tak wielka popularność m.in. pojęcia
> "ekwiwalentnej ogniskowej" :)

Dokładnie tak. Pozowlę sobie jeszcze dopisać:

Jest to ekwiwalent kątowy, że tak to określę, idąc na skróty.
Jakiś obiektyw ma 300 mm zarówno dla FF, jak i dla APC, ale kąt
widzenia jest dla APC mniejszy niż dla FF, czyli w wypadku APC
mamy jakiśtam ekwiwalent, jednak GO od matrycy nie zależy.

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-: chętnie sprzedam niebitego 75-300 III USM o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,;.. ; ;. . ,.;\|/....

do góry

"Marek Wyszomirski" <w...@t...net.pl> napisał w wiadomości
news:hhdn43$en0$1@news.onet.pl...

> Jak zwykle kategorycznym tonem wyglaszasz swoje teoretyczne wywody - tyle,
> ze kiepsko przystaja one do praktyki. Zwykle zmianie matrycy towarzyszy
> równiez zmiana zastosowanej ogniskowej - gdyz zalezy nam na podobnym kacie
> widzenia i podobnym kadrze. A wtedy wynik bedzie dokladnie odwrotny niz
> podajesz - wiekszej matrycy przy identycznym kadrze bedzie odpowiadac
> mniejsza glebia ostrosci.

Zwykle zamieniając C 500 D na jedynkę najwyższego marku
zmieniamy także osoby fotografowane... ;)
(Doda -- zamiast cioci Jadzi)

Zmienisz ogniskową to zmienisz ogniskową.
Dostaniesz obraz większy (zwiększając ogniskową)
albo mniejszy (zmniejszając ogniskową) i tyle.

Zmieniając matrycę dostaniesz większy fragment obrazu
(zwiększając matrycę) albo mniejszy fragment obrazu
(zmniejszając matrycę) i tyle.

Zmieniając odległość dostaniesz nie tyko większy albo
mniejszy obrazek, ale także zmienisz relacje odległości.
I te relacje nie zależą ani od wielkości matryc, ani od
długości ogniskowej. (z uwzględnieniem tego, że obiektyw
nie jest nieskończenie cienką soczewką, ale ma swoje rozmiary)

-=-

Kratka na płaskiej ścianie (równoległej do matrycy) oglądana
z odległości 10 metrów obiektywem o ogniskowej 50 mm da mniej
więcej taki sam efekt jak oglądana z odległości 50 m obiektywem
o ogniskowej 250 mm -- zależność liniowa.

Mniej więcej -- bo obiektyw nie jest nieskończene cienki.

() () | {} [][) <-- symboliczne soczewki
|<-----c----->| <-- cienkoć ;) obiektywu

Dlatego cienkość, że jeśli napiszę długość, to ktoś zauważy,
że długość obiektywu to po prostu jesgo ogniskowa. Cienkość,
nie grubość, bo najlesza byłaby soczewka nieskończenie cienka,
ale oczywiście soczewki są grube i grubsze -- wklęsłe (do korekcji)
lub wypukłe, albo i wklęsło-wypukłe lub wypukło-wklęsłe...

Każda soczewka może być sferyczna lub można stosować soczeki
niesferyczne, aby pozbyć się (zminimalizować) aberrację sferyczną.
Asferyczna soczewka jest na końcach cieńsza niż w środku -- załamanie
światła jest tym większe, im dalej dany promyk przebiega od osi
optycznej soczewki sferycznej. W szczególności kula jest soczewką
sferyczną, ale skupianie nią światła nie da rezultatu. :)

Co to znaczy, że soczewka jest sferyczna? Ano jej powierzchnia
(wypełniona wewnątrz szkłem, czy raczej substancją o dobranym
współczynniku załamania względem powietrza czy próżni, czyli
o dobranej gęstości optycznej) powstaje z przecięcia dwóch sfer.
Taką soczewkę łatwiej wyprodukować niż soczewkę asferyczną.
Niestety (jak już pisałem) daje ona rozmyte ognisko, dlatego
też przymykanie obiektywu (zwiększanie liczby F) daje obraz
ostrzejszy, z tym że po jakimś czasie obraz staje się coraz
bardziej nieostry z uwagi na uginanie się światła (dyfrakcję)
na krawędziach -- im otwór większy, tym stosunek długości
jego obwodu do powierzchni jest większy, a ugięcie dotyczy
tylko krawędzi.

pole powierzchni koła -- pi*r*r
długość okręgu -- 2*pi*r


stosunek tych wielkości to pi*r*r/2*pi*r czyli r/2

Im otwór większy, tym stosunek pola do obwodu większy.
Czyli zmniejszając otwór, mamy coraz większy wpływ dyfrakcji.
Im mniejszy otwór, tym stosunkowo więcej ugiętych (czyli
,,popsutych'') na krawędziach promyków tworzy obrazek na matrycy.
Każdy punkt obrazu tworzony jest przez promyki idące przez całą powierzchnię
soczewki.
(nie góra kadru przez dół soczewki a dół kadru przez górę soczewki lub jakoś
podobnie)
Innymi słowy -- zamalowanie jakiejkolwiek części soczewki (środka, brzegu,
postawienie
kreski) jedynie zmniejsza jasność obrazka, nie zabiera zaś nic z niego, jeśli nie
liczyć
właśnie dyfrakcji. :)

Ale obiektyw (jak już pisałem) to nie nieskończenie cienka soczewka.
W rzeczywistości wszystko się komplikuje z uwagi na tę niecienkość. :)
Jednak zasada jest taka, jak opisałem wyżej. :)

-=-

To tyle wyjaśnień. :)

-=-

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-: chętnie sprzedam niebitego 75-300 III USM o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,;.. ; ;. . ,.;\|/....

do góry

"Eneuel Leszek Ciszewski" hhe3ih$rqq$...@i...gazeta.pl

> Co to znaczy, że soczewka jest sferyczna? Ano jej powierzchnia
> (wypełniona wewnątrz szkłem, czy raczej substancją o dobranym
> współczynniku załamania względem powietrza czy próżni, czyli
> o dobranej gęstości optycznej) powstaje z przecięcia dwóch sfer.
> Taką soczewkę łatwiej wyprodukować niż soczewkę asferyczną.
> Niestety (jak już pisałem) daje ona rozmyte ognisko, dlatego
> też przymykanie obiektywu (zwiększanie liczby F) daje obraz
> ostrzejszy, z tym że po jakimś czasie obraz staje się coraz
> bardziej nieostry z uwagi na uginanie się światła (dyfrakcję)
> na krawędziach -- im otwór większy, tym stosunek długości

Ooops....

+ na krawędziach -- im otwór mniejszy, tym stosunek długości

> jego obwodu do powierzchni jest większy, a ugięcie dotyczy
> tylko krawędzi.

> pole powierzchni koła -- pi*r*r
> długość okręgu -- 2*pi*r
>
>
> stosunek tych wielkości to pi*r*r/2*pi*r czyli r/2

> Im otwór większy, tym stosunek pola do obwodu większy.

Tu jest OK.

> Czyli zmniejszając otwór, mamy coraz większy wpływ dyfrakcji.

> Im mniejszy otwór, tym stosunkowo więcej ugiętych (czyli
> ,,popsutych'') na krawędziach promyków tworzy obrazek na matrycy.
> Każdy punkt obrazu tworzony jest przez promyki idące przez całą powierzchnię
soczewki.
> (nie góra kadru przez dół soczewki a dół kadru przez górę soczewki lub jakoś
podobnie)
> Innymi słowy -- zamalowanie jakiejkolwiek części soczewki (środka, brzegu,
postawienie
> kreski) jedynie zmniejsza jasność obrazka, nie zabiera zaś nic z niego, jeśli nie
liczyć
> właśnie dyfrakcji. :)

Która rozmywa obraz.

> Ale obiektyw (jak już pisałem) to nie nieskończenie cienka soczewka.
> W rzeczywistości wszystko się komplikuje z uwagi na tę niecienkość. :)
> Jednak zasada jest taka, jak opisałem wyżej. :)

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-: chętnie sprzedam niebitego 75-300 III USM o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,;.. ; ;. . ,.;\|/....

do góry

"XX YY" b...@f...goog
legroups.com

> w klasycznym podejsciu GO jest funkcja 4-rech zmiennych

> ogniskowej
> przyslony
> odleglosci
> wielkosci dopuszczalnego krazka rozproszenia.

Jeszcze od rozmiaru biustu -- im biust jest większy, czyli
bardziej wypukły, tym GO (mierzona nierozmyciem ostrości
brodawki przy ostrzeniu pomiędzy piersi) jest większa. ;)

Nie możesz porównać dwóch zdjęć robionych z różnej odległości.
Inaczej zaprezentuje się (po takiej zmianie odległości)
płaska kartka, a inaczej głowa.


Weź to, co poniżej:

O
O
O
O
O

i pstryknij z rónej odległości.

O
O
O M
O
O


O
O
O M
O
O

Wzajemne zależności zmieniają się.
Celujesz w ktoreś z O. Gdy stoisz daleko -- wzajemne różnice odległości
są małe, gdy blisko -- duże. W szczególnym wypadku ktoregoś z O -- nie
ma, bo jest za matrcą lub obok niej.

O
O
O M
O
O

Nie możesz porównać dwóch zdjęć robionych z różnej odległości,
jeśli chcesz zauważyć wpływ zmiany ogniskowej na GO.


A teraz weź te same O, ale na płaskiej ścianie, równoległej do matrycy.

O
O
O M
O
O

i rób zdjęcia w rożnej odległości. Tutaj GO jest niezależna od odległości
matryca-obiekt. :)

O
O
O M
O
O



O
O
O M
O
O

Niezależna od ogniskowej (wszystko ostre) od przesłony, od odległości...

Jeśli któreś O jest nieostre, to dlatego, że obiektyw ma swoje
wady i mniej ostro rysuje na krańcach niż w centrum... Zwykle
na krańcach jest uciążliwa coma...

-=-

Krążenie wokoło rozproszenia -- nie ma sensu.
Nawet oringowanie czy pierścienowanie -- bez
względu na to, czy władne, czy bezwładne jak u LOTRa...

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-: chętnie sprzedam niebitego 75-300 III USM o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,;.. ; ;. . ,.;\|/....

do góry

"Eneuel Leszek Ciszewski" hhe4uq$2o4$...@i...gazeta.pl

> Jeszcze od rozmiaru biustu -- im biust jest większy, czyli
> bardziej wypukły, tym GO (mierzona nierozmyciem ostrości
> brodawki przy ostrzeniu pomiędzy piersi) jest większa. ;)
+ brodawki przy ostrzeniu pomiędzy piersi) jest mniejsza. ;)


> i pstryknij z rónej odległości.
+ i pstryknij z różnej odległości.


> Wzajemne zależności zmieniają się.
> Celujesz w ktoreś z O. Gdy stoisz daleko -- wzajemne różnice odległości
+ Celujesz w ktoreś z O. Gdy stoisz daleko -- względne różnice odległości


> są małe, gdy blisko -- duże. W szczególnym wypadku ktoregoś z O -- nie
> ma, bo jest za matrcą lub obok niej.

> O
> O
> O M
> O
> O

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-: chętnie sprzedam niebitego 75-300 III USM o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,;.. ; ;. . ,.;\|/....

do góry

Eneuel Leszek Ciszewski napisał(a):

>> Faktycznie dokonalem pewnego skrotu myslowego. Chodzilo mi o kąt widzenia.

> Kąt zależy, ale GO od kąta widzenia niekoniecznie zależy. :)

W pewnym jednak zakresie zalezy. ;) I to chyba jest esensja pytania
zadanego przez tworce tego watku ;)

j.

--

do góry

> Jak zwykle kategorycznym tonem wyglaszasz swoje teoretyczne wywody - tyle,
> ze kiepsko przystaja one do praktyki.

to nie sa moje teoretyczne wywody.
przejrzyj sobie dokladnie teorie nyquista.
nie chce mi sie odwalac za Ciebie roboty i szuakc linkow ani skanowac
odpowiednich zrodel , ktore mam , w formie drukowanej , zreszta w j
niemieckim lub angielskim.
za kilka lat poczytasz o tym w sieci na optycznych i w innych
poradnikach.
na razie ludzie czerpia ze starej literatury , ta z kolei siega do
rzeczy napisanych w latach 20 - tych -30 tych ubieglego wieku kiedy to
fotografia trafiala pod strzechy.

Zwykle zmianie matrycy towarzyszy
> r wniez zmiana zastosowanej ogniskowej - gdyz zalezy nam na podobnym kacie
> widzenia i podobnym kadrze.

nic nie towarzyszy zwykle.

towarzyszy dokladnie to czego sobie zazyczy fotograf.
podalem przyklad ze w nikonie mozesz zmienic format czyli crop - majac
podpiety ten sam obiektyw.
ja stosuje nie jeden raz te same obiektywy pod FF i aps - np
wspaniala 100/2,0.
na aps - c ten obiektyw daje mniejsza GO niz na FF przy tych samych
nastawch. Skala Go na obiektywie dotyczy FF - analogowy.


A wtedy wynik bedzie dokladnie odwrotny niz
> podajesz - wiekszej matrycy przy identycznym kadrze bedzie odpowiadac
> mniejsza glebia ostrosci.

zdajesuie ze masz skonczone studia techniczne ?
miales matematyke w szkole.
znane jest Ci pojecie funkcji wielu zmiennych ?

GO zalezy od wymienionych przez mnie parametrow .
Krazek rozproszeniua wystepujacy we wzorze na GO wynika z fizjologii
oka oraz zalozonych warunkow obserwacji wystepujacych najczesciej w
praktyce. To nie sa rzeczy oderwane od praktyki.

Jesli zmienisz matryce na mniejsza i obiektyw na krotszy tak by miec
ten sam kadr widzenia co z wieksza matryca to skrocenie ogniskowej
spowoduje wzrost GO a zwiekszenie matrycy powiekszuenie GO.
poniewaz w wyniku skrocenia ogniskowej GO rosnie szybciej niz spada
ze zmniejszeniem matrycy ( zobacz sobie w ktorych potegach wystepuja
te zmienne we wzorze na GO) wiec calkowitym wynikim bedzie wzrost
GO - wskutek skrocenia ogniskowej.


>

>
> Dosc wydumane zalozenie.

teraz to Ty dumasz.
odsylam do teorii Nyquista.
Nie bede przytaczal - wysil sie nieco.
Jesli nie pojdziesz na sylwka bedziesz mial o czym myslec.:-)
Ja ide.:-)))

Jesli matrycy - to nie zawsze obraz na monitorze
> oglada sie 'piksel w piksel'

jesli nie ogladasz ptp to masz przypadek ze obraz ulega resamplingowi
w dol bez Twojego udzialu i pixel rzeczywisty zostaje zastapiony innym
wirtualnym wiekszym . Zwieksza sie wtedy pixelpitsch tych wirtualnych
pixeli a tym samym krazek rozproszenia , ktory wynosi 2 *pixelpitch.

Jesli niezbyt nieostre zdjecie zrobione np aparatem 21 mpx
zredukujsz do np 600*400 px to bedzie ono ostre jak brzytwa , dlatego
ze powiekszyles GO czyli inaczej mowiac rozszerzyles zakres
dopuszczalnej /malej neostrosci.

to koresponduje z podejsciem tradycyjnym , analogowym ktore znasz.
Masz mniejsze powiekszenie liniowe w stosunku do wielkosci obrazu
rzeczywistego na matrycy. POdejscie analoigowe lepiej opisuje
zjawisku jesli bedziesz robil wydruki papierowe drukarka o b duzej
gestosci np 300 dpi ( wowczas wysteuje warunek ciaglosci widzenia ,
spelnione sa wyrunki postrzegania ciaglego czyli analogowego - w
przeciwienstwie do postrzegania na monitorze o malej gestoesci ok 60 -
90 dpi)

A przy silnym otwarciu amatorskiego zooma
> zalozonego do wsp lczesnej lustzranki cyfrowej o duzej ilosci megapikseli
> moze sie okazac, ze maksymalna ostrosc rysowania obiektywu w og le
> uniemozliwia uzyskanie krazka rozmycia r wnego dw m srednicom piksela
> matrycy.



to jest oczywiscie b mozlwe i w takim przypadku trzeba ograniczac
rozdzielczosc obrazu czyi zwiekszac pixelpitsch.

tzn zdjecie zrobione tym obiektywem np na 21 mpx bedzie sie w sklai
100% wydaac nieostre , dlatego ze KR przekroczy wielkosc dwoch
rozstrawow pixeli.

jesli zrobisz resampling np do 10 mpx , zwiekszysz wirtualnie rozstawa
pixeli a tym samym KR.
W ten sposob zdjeciew sklali 100% teraz moze byc ostre . Oczywiscie to
nowe 100% ( skala cyfrowa) w skali liniowej bedzie mniejsze niz
poprzednie 100% dla 21 mpx.
To koresponduje ladnie z podejsciem analogowym.
>

>
> Baaaaardzo praktyczne spostrzezenie.
>Rozumiem, ze chcacym robic portrety z
>mala glebia ostrosci sugerujesz kupowanie komapakt w?

Rzeczywiscie nie rozumiesz jak sie to GO liczy.
odsylam do wzoru - wtedy zrozumiesz jak dobierac sprzet zeby uuzyskac
mala GO



Albo jeszcze lepiej
> kom rek - tam matryca jest jeszcze mniejsza. A do makrofotografii, to pewnie
> w/g Ciebie tylko aparat wielkoformatowy - tam dopiero ogromna glebie
> ostrosci uzyskamy:-))))))))


odsylam jeszcz raz do wzoru.
tam jest wszystko napisane.

powtorze jesze raz :
ten sam obiektyw z takimi samymi nastawami na matrycy aps-c da
mniejsza GO niz na matrycy FF.

probujesz dyskusji przewrotnej na tak oczywiste tematy , ze bez
przygotowania merytorycznego z Twojej strony nie ma ona sensu. To tak
jakbys uslszal po raz pierwszy w zyciu ze 2+2=4 i probowal dyskutowac
ze tak nie jest.

do góry