> Od jakiegos czasu mam aparat cyfrowy Sony ktory robi filmy w jakosci
> FulHD.
> Wynikowe pliki sa bardzo dobrej jakosci w formacie MP4.
> Poszukuje programiku ktory by mi tylko polaczyl otrzymane sceny w
> jedna calosc, bez zmiany formatu i jakosci.

Vegas Movie Studio HD Platinum 10.0

do góry

Janko Muzykant <j...@w...pl> writes:

> Z ostatniej części, nie wiem czy jest tam dziś nadal, bo ta strona co
> jakiś czas pada i pojawia się na nowo. Tylko ostatnia część była tam w
> pełnym hd.

Same zagadki, nie jestem specjalistą od Harrego Pottera.
No więc sprawdźmy, ostatnia część - Deathly Hallows. Na podanej stronie
są dwie części, każda w 1280x544 24 FPS, średni bitrate odpowiednio
998678 bps oraz 1151482 bps (zakładając że podane czasy są prawidłowe -
nie wiem, bo sprawdzenie tego wymaga m.in. sciągnięcia całości).

> Ano ja o tym od początku. Nie ważne, ile ma w piku, ważne, że da się
> wsadzić film hd w 700MB (a full HD w 1,5GB). I dlatego jest sens
> kompresować filmowe pamiątki rodzinne, może nie do półtora Mbps, ale
> ze trzy razy ciaśniej się da bez mocnej straty jakości (ze
> standardowych 20 czy 17 do powiedzmy 5).

No pewnie że się da, tego nie kwestionowałem. Tyle że, dokładnie tak jak
napisałem, mniejszy bitrate = gorsza jakość. Nie twierdzę, że do
przechowywania pamiątek rodzinnych potrzebna jest najlepsza jakość, taka
jest potrzebna w innych zastosowaniach.

BTW standardowy bitrate to teraz tak na oko 28 Mb/s, nie "20 czy 17" :-)

> Poza tym większość sprzętu
> foto nic nie traci przy redukcji 1080 do 720, bo i tak czytanie matryc
> pracuje w sposób uproszczony.

No jaaasne. Porównywałeś na stop-klatce oczywiście?
Fakt, człowiek może nie zauważyć różnicy podczas filmu (tak jak może nie
zauważyć różnicy między DVD 720x576 i HD 1920x1080). Ale np. zrób plakat
lub powiększenie.

> Ważne, żeby nie robić tego podczas
> nagrywania, bo dość że algorytm resajzu jest słaby (zwykle nie nie ma
> skalowania tylko inny sposób odczytu matrycy),

Jaki sposób?
Obawiam się że zawsze w takim przypadku masz skalowanie (pomijając może
stare matryce CCD). Kwestia algorytmu, chociaż przy dużym współczynniku
nie jest to aż takie istotne. BTW skalowanie w ASICu to sprawa
trywialna, takie rzeczy już dawno temu robiły np. konwertery VGA->CVBS
itp. Potrzebny jest tylko bufor na kilka linii.

> to jeszcze następuje
> ograniczenie pasma.

Tu szczerze mówiąc nie rozumiem.

> Mimo, że przestrzeń na dyskach jest tania, filmy z bitrate natywnym z
> aparatów to monstra, a dziś w jakąkolwiek płytkę, cd, dvd czy br nie
> ryzykowałbym wchodzić - koszmarna jest zawodność tego obecnie.

Tak czy owak, bitrate z aparatów jest duży nie dlatego, że mniejszy
trudno zrobić, tylko dlatego, że jest to potrzebne. Inna sprawa, że
jakby kamery pozwalały na większą elastyczność w ustawieniach kodowania,
to by nie było wcale źle.
--
Krzysztof Halasa

do góry

W dniu 2013-03-30 22:36, Krzysztof Halasa pisze:
> No pewnie że się da, tego nie kwestionowałem. Tyle że, dokładnie tak jak
> napisałem, mniejszy bitrate = gorsza jakość.

Ale najpierw spadek jakości jest symboliczny. Tak gdzieś do 5-10Mb czyli
przynajmniej dwukrotnie mniejszej wielkości plików.

> BTW standardowy bitrate to teraz tak na oko 28 Mb/s, nie "20 czy 17" :-)

Aparaty mają mniej.

>> Poza tym większość sprzętu
>> foto nic nie traci przy redukcji 1080 do 720, bo i tak czytanie matryc
>> pracuje w sposób uproszczony.
>
> No jaaasne. Porównywałeś na stop-klatce oczywiście?

Oczywiście. Nie piszę nigdy rzeczy, których nie sprawdzę. Wszystkie
chyba współczesne lustra czy bezlustra dość swobodnie traktują
rozdzielczość 1080. Wystarczy porównać ją ze zdjęciem wykonanym w tej
samej rozdzielczości. Pod względem szczegółów, bo pod względem dynamiki,
nie ma co porównywać.
Zresztą, tu jest przykład z leciwego już canona 500D. Wiele się od tego
czasu zmieniło na lepsze, ale wciąż materiał ze zdjęcia jest dużo lepszy
niż ze stopklatki:
http://as.elte-s.com/temp/video/500d_raw.jpg
http://as.elte-s.com/temp/video/500d_video.jpg

>> Ważne, żeby nie robić tego podczas
>> nagrywania, bo dość że algorytm resajzu jest słaby (zwykle nie nie ma
>> skalowania tylko inny sposób odczytu matrycy),
>
> Jaki sposób?

Jakiś uproszczony sposób skanowania grup wierszy. W rezultacie wszelkie
druty dostają strasznych schodków (dostają ich również w 1080).
Zauważyłem to w kilku różnych aparatach.

>> to jeszcze następuje
>> ograniczenie pasma.
>
> Tu szczerze mówiąc nie rozumiem.

Tryby 720 nie mają tak wysokich dostępnych bitrate jak 1080.

> Tak czy owak, bitrate z aparatów jest duży nie dlatego, że mniejszy
> trudno zrobić, tylko dlatego, że jest to potrzebne.

Nie, dlatego że się nie wyrabiają ze skuteczną kompresją. Przy 17Mbps
obraz powinien być _idealny_ Nie jestem w stanie odróżnić swojego testu
1080 przy tym bitracie od obrazu nieskompresowanego.

Mam wrażenie, że patrzysz na problem z punktu widzenia kamer, a ja z
punktu widzenia aparatów. Tu wciąż jest zupełnie inaczej i gorzej niż w
kamerach, poza jednak większą dynamiką (mimo uproszczeń do skanowania
ośmiobitowego), znacznie niższymi szumami i kontrolą go i możliwością
wybierania optyki.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/jadam kebaby, ale jestem pacyfistą/

do góry

Janko Muzykant <j...@w...pl> writes:

> Ale najpierw spadek jakości jest symboliczny. Tak gdzieś do 5-10Mb
> czyli przynajmniej dwukrotnie mniejszej wielkości plików.

Problem w tym, że "symboliczny" to nie jest obiektywny termin. Tak czy
owak, spadek jakości jest i o to chodzi (przy czym to jest stwierdzenie
obiektywna).

>> BTW standardowy bitrate to teraz tak na oko 28 Mb/s, nie "20 czy 17" :-)
>
> Aparaty mają mniej.

Zależy jakie, są takie, które mają 28 Mb/s (np. w trybie 1920x1080 50p
lub 60p, który jest korzystny jeśli myślimy o czymś więcej niż tylko
odtworzenie tego na TV).

>>> Poza tym większość sprzętu
>>> foto nic nie traci przy redukcji 1080 do 720, bo i tak czytanie matryc
>>> pracuje w sposób uproszczony.
>>
>> No jaaasne. Porównywałeś na stop-klatce oczywiście?
>
> Oczywiście. Nie piszę nigdy rzeczy, których nie sprawdzę. Wszystkie
> chyba współczesne lustra czy bezlustra dość swobodnie traktują
> rozdzielczość 1080. Wystarczy porównać ją ze zdjęciem wykonanym w tej
> samej rozdzielczości. Pod względem szczegółów, bo pod względem
> dynamiki, nie ma co porównywać.

Ale pisałeś, że nie ma różnicy między 1080 i 720 liniami, a nie że nie
ma różnicy między klatką filmu H.264 i zdjęciem.

Film ma prawo być gorszy od zdjęcia - np. ze względu na używaną
przestrzeń kolorów (np. YUV420 zamiast np. (s|Adobe)RGB888) - tak jak
w Twoim przykładzie z Canonem 500D.

> Jakiś uproszczony sposób skanowania grup wierszy. W rezultacie
> wszelkie druty dostają strasznych schodków (dostają ich również w
> 1080). Zauważyłem to w kilku różnych aparatach.

Domniemuję że słabo się nadają do filmowania.

> Tryby 720 nie mają tak wysokich dostępnych bitrate jak 1080.

No wiadomo, przecież nie ma takiej potrzeby. Podstawowym (jedynym?)
argumentem za 720 jest mniejszy potrzebny bitrate. Chociaż wolałbym
aparat, w którym wszystko mógłbym ustawić (najlepiej z możliwością
edycji ustawień i profili na pececie).

>> Tak czy owak, bitrate z aparatów jest duży nie dlatego, że mniejszy
>> trudno zrobić, tylko dlatego, że jest to potrzebne.
>
> Nie, dlatego że się nie wyrabiają ze skuteczną kompresją. Przy 17Mbps
> obraz powinien być _idealny_ Nie jestem w stanie odróżnić swojego
> testu 1080 przy tym bitracie od obrazu nieskompresowanego.

Przy 17 Mb/s (a także przy każdej innej dostępnej wartości) obraz różni
się od oryginału. Pytanie tylko - jak bardzo? Nietrudno to stwierdzić,
np. wspominany już przeze mnie ImageMagick potrafi odejmować obrazki :-)

Weź pod uwagę, że aparat ma radzić sobie z kompresją wszystkiego, co mu
zaserwujesz, a nie tylko Twoich konkretnych testów (aczkolwiek
z pewnością z pewnymi patologicznymi scenami sobie poradzi bardzo słabo).

Od jakiegoś czasu, dobra kompresja H.264 to nie jest wielki problem dla
specjalizowanych scalaków (ostatnio nawet dla "względnie zwykłych"
komputerów).

> Mam wrażenie, że patrzysz na problem z punktu widzenia kamer, a ja z
> punktu widzenia aparatów. Tu wciąż jest zupełnie inaczej i gorzej niż
> w kamerach, poza jednak większą dynamiką (mimo uproszczeń do
> skanowania ośmiobitowego), znacznie niższymi szumami i kontrolą go i
> możliwością wybierania optyki.

Ładne mi "poza". BTW kamery video także mogą mieć wymienne szkła,
kontrolę GO, niskie szumy, duże matryce itd. - kwestie związane
z kodowaniem są takie same.
--
Krzysztof Halasa

do góry

W dniu 2013-03-31 20:24, Krzysztof Halasa pisze:
> Ładne mi "poza". BTW kamery video także mogą mieć wymienne szkła,
> kontrolę GO, niskie szumy, duże matryce itd. - kwestie związane
> z kodowaniem są takie same.

Jednakże mówimy o amatorskim sprzęcie na grupie amatorów bawiących się
głównie aparatami fotograficznymi. W tym kontekście rzekłem już
wszystko, co rzec miałem - obraz filmowy z aparatów daleki jest od
obrazu fotograficznego przy tej samej rozdzielczości, a przynajmniej
trzykrotna kompresja oryginału nie wpłynie jakkolwiek na jakość.

Rynek profi kamer to zupełnie inna historia i inne pieniądze.

A tak na marginesie, straty powodowane zubożeniem przestrzeni barwnej są
ostatnim problemem przy skali pozostałych kłopotów zapisu obrazu
cyfrowych aparatów.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/człowiek na zdjęciu powinien być uśmiechnięty/

do góry

Janko Muzykant <j...@w...pl> writes:

> Jednakże mówimy o amatorskim sprzęcie na grupie amatorów bawiących się
> głównie aparatami fotograficznymi. W tym kontekście rzekłem już
> wszystko, co rzec miałem - obraz filmowy z aparatów daleki jest od
> obrazu fotograficznego przy tej samej rozdzielczości,

Prawda (przynajmniej częściowo - tzn. nie jest taki sam).

> a przynajmniej
> trzykrotna kompresja oryginału nie wpłynie jakkolwiek na jakość.

Fałsz - byłoby to prawdą, gdybyś napisał "znacznie" zamiast
"jakkolwiek".

> Rynek profi kamer to zupełnie inna historia i inne pieniądze.

Głównie to (trochę) inne pieniądze. BTW od pewnego czasu te różnice się
zacierają, a nawet profesjonalne zastosowania video korzystają ze
zwykłych aparatów fotograficznych - bo nic więcej nie jest potrzebne :-)

> A tak na marginesie, straty powodowane zubożeniem przestrzeni barwnej
> są ostatnim problemem przy skali pozostałych kłopotów zapisu obrazu
> cyfrowych aparatów.

Przeciwnie, to jest prawdziwy praktyczny problem. Przyznaję że od
pewnego czasu liczba i wielkość tych problemów znacznie się zmniejszyła.
--
Krzysztof Halasa

do góry

W dniu 2013-04-01 14:34, Krzysztof Halasa pisze:
>> a przynajmniej
>> trzykrotna kompresja oryginału nie wpłynie jakkolwiek na jakość.
>
> Fałsz - byłoby to prawdą, gdybyś napisał "znacznie" zamiast
> "jakkolwiek".

Niech Ci będzie - znacznie. Aczkolwiek znacznie to mi wychodzi dopiero
przy syntetycznych obrazach, które są wyjątkowo wredne dla kodeków, jak
np. te:
http://as.elte-s.com/temp/video/16mbps.avi
http://as.elte-s.com/temp/video/5mbps.avi

>> A tak na marginesie, straty powodowane zubożeniem przestrzeni barwnej
>> są ostatnim problemem przy skali pozostałych kłopotów zapisu obrazu
>> cyfrowych aparatów.
>
> Przeciwnie, to jest prawdziwy praktyczny problem. Przyznaję że od
> pewnego czasu liczba i wielkość tych problemów znacznie się zmniejszyła.

Nie no, nie przesadzajmy. Różnice są niewielkie nawet na takim wściekłym
obrazku:
http://as.elte-s.com/temp/video/rgb.png
http://as.elte-s.com/temp/video/yv12_420.png
Typowe ''widoczki ogólne'' właściwie są w pełni odporne na zawężenie
przestrzeni barwnej.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/zbankrutujmy w końcu wszyscy i weźmy się do roboty/

do góry

Janko Muzykant <j...@w...pl> writes:

> Nie no, nie przesadzajmy. Różnice są niewielkie nawet na takim
> wściekłym obrazku:
> http://as.elte-s.com/temp/video/rgb.png
> http://as.elte-s.com/temp/video/yv12_420.png
> Typowe ''widoczki ogólne'' właściwie są w pełni odporne na zawężenie
> przestrzeni barwnej.

O wszystkim piszesz w wymiarze absolutnym, a to tak nie jest. Prawdą
byłoby, gdybyś napisał "są dość odporne".

BTW ten obrazek RGB, wbrew nazwie, jest już produktem po m.in. kompresji
(nie wiem jakiej dokładnie).
--
Krzysztof Halasa

do góry

W dniu 2013-04-01 21:28, Krzysztof Halasa pisze:
> O wszystkim piszesz w wymiarze absolutnym, a to tak nie jest. Prawdą
> byłoby, gdybyś napisał "są dość odporne".

No to masz teraz ''widoczek'':
http://as.elte-s.com/temp/video/rgb_2.png
http://as.elte-s.com/temp/video/yv12_420_2.png
i różnica:
http://as.elte-s.com/temp/video/roznica.png
Zadowolony czy nadal spadek jakości poraża? :)

> BTW ten obrazek RGB, wbrew nazwie, jest już produktem po m.in. kompresji
> (nie wiem jakiej dokładnie).

Ano nie, żadnej kompresji tam nie ma, to jest zdjęcie po obróbce, ale w
przestrzeni srgb, w bezstratnym png.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/zegar, który stoi, przynajmniej jest dokładny dwa razy dziennie/

do góry

Janko Muzykant <j...@w...pl> writes:

>> O wszystkim piszesz w wymiarze absolutnym, a to tak nie jest. Prawdą
>> byłoby, gdybyś napisał "są dość odporne".
>
> No to masz teraz ''widoczek'':
> http://as.elte-s.com/temp/video/rgb_2.png
> http://as.elte-s.com/temp/video/yv12_420_2.png
> i różnica:
> http://as.elte-s.com/temp/video/roznica.png
> Zadowolony czy nadal spadek jakości poraża? :)

Przecież napisałem że to _może_ być problemem. Nie musi i nie będzie
z każdym zdjęciem, w szczególności wiadomo, że nie należy sie tych
problemów spodziewać na zdjęciach ciemnych i z umiarkowanymi kolorami,
a najlepiej specjalnie dobranych.
Można było po prostu pokazać czarno - białe zdjęcie.

Jakie jest źródło tego obrazka i jakiej obróbce był poddany?

Weź klatkę z filmu, najlepiej taką, z której ktoś mógłby chcieć zrobić
plakat, obetnij ją do 800 linii, i wyświetl w rozdzielczości 1 piksel =
1 mm x 1 mm (plakaty niestety są większe od typowego monitora). Jeśli
wciąż nie będziesz widział artefaktów 420, to widocznie masz film
inaczej zakodowany.
--
Krzysztof Halasa

do góry