dominik wrote:
> Mateusz Ludwin pisze:
>> Ninik po raz kolejny próbuje za pomocą krętactw i manipulowania
>> odwieść zainteresowanego Olympusem od zakupu.
>
> O czym Ty piszesz człowieku? Zastanów się czasem.
> Ktoś pyta o aparat z dobrą kontrolą nad GO, a tu format 4/3 akurat jest
> NAJGORSZYM WYBOREM.

"Ktoś" napisał że chce kupić bezlustrowy aparat i jednocześnie móc "wyciac
smieci nie tylko kompozycja/kadrem, ale i przy uzyciu GO".

Jak zwykle manipulujesz, nic nie pisał że chce mieć najmniejszą GO ze wszystkich
systemów nie-FF.

> To czy ktoś kupi olka panasa czy cokolwiek to wierz mi, że mało co mnie
> obchodzi. Będę spał po nocach i koszmary mi się śniły nie będą.
>
> To Ty usilnie masz misję każdego nieprawomocnego słowa o olku prostować
> "że nie widać różnicy".

Bo nie widać.

Jest wiele rzeczy za które można ganić 4/3 (małe wizjery, banding, dynamika),
ale nie można pisać że należy go nie kupować z powodu GO albo braku szkieł. Bo
to są brednie.

> > Po raz kolejny wciskał mu kit, że
>> Olympus się nie nada i powinien kupić lustro APS-C.
>
> Jeśli komuś zależy na najlepszej kontroli nad GO to w tej cenie powinien
> kupić coś z 1.5x - olek tańszy odpowiednio nie jest, ale daje
> najmniejsze możliwości.

Ty manipulancie, on niczego takiego nie napisał.

> > A różnica to jakieś
>> 5-10% (10 gdy kadrujemy na długość) szerokości GO więcej. Przy czym
>> różnica między C i N to jakieś 5%.
>
> A Ty znów, że różnicy nie ma? :) hyhy :)

Nie ma. Zamiast czytac czy jest 6 czy 7cm wolę robić i oglądać zdjęcia.
--
Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com

do góry

>To nie mój problem tylko Ninika. Ja szczerze powiedziawszy częściej
>potrzebuję większej GO niż mniejszej, ale nie o tym ta dyskusja tylko czy
>widać różnicę, czy nie.

No wlasnie - i dla wielu ludzi to jest argument.

Sa ludzie ktorzy w lustrzance APS-C pisza, ze czesciej im potrzeba wiekszej
GO niz maja dostapna, a nie mniejszej GO nia maja dostapna.

Cokolwiek by nie mowic, to przy tej samej liczbie przyslony GO
w czterytrzeciu wychodzi o te pi razy oko parenascie procent wieksza
niz w APS-C, skad wlasnie ludziom ktorym brakuje DUZEJ GO a nie MALEJ GO,
moze sie spodobac. Takze krotnosc ogniskowych - obiektyw np. makrowka
fizycznie stumilimetrowa przypieta do Canona APS-C, bedzie ekwiwalentnie
160cio milimetrowa, a do czteytrzecia bedzie 200 milimetrowa. Wieksza GO
i wiekszy przelicznik ogniskowych - to plus w makrofotografii, i w
fotografii z teleobiektywami, pttaszki, sport i podobne.
Ta sama cecha, to rownoczesny minus w fografii portretowej.

Z tym ze poniewaz roznice przy TEJ SAMEJ PRZYSLONIE sa rzedu tych
parunastu procent - dwudziestu procent powiedzmy, to nie jest to
roznica tragiczna.

Nie mozna sie tylko zgodzic z upartym ninikowym tlumaczeniem za
czterytrzecie daje MNIEJ KONTROLI nad GO. Przeciez to zalezy od
tego od ktorego konca ci brakuje - jezeli ktos robi portrety
to napisze ze kontrola GO jest mniejsza, i slusznie, ale jezeli
ktos robi zdjecia mrowek, motylkow i kwiatkow, to napisze
ze czterytrzec daje mu WIEKSZA kontrole nad GO od APS-C,
parenascie procent ostrego wiecej, i tez calkiem slusznie.
:-)

Michal Kukula

do góry

Mateusz Ludwin pisze:
>> O czym Ty piszesz człowieku? Zastanów się czasem.
>> Ktoś pyta o aparat z dobrą kontrolą nad GO, a tu format 4/3 akurat
>> jest NAJGORSZYM WYBOREM.
> "Ktoś" napisał że chce kupić bezlustrowy aparat i jednocześnie móc
> "wyciac smieci nie tylko kompozycja/kadrem, ale i przy uzyciu GO".

Napisał, że nie zdąży z jakiegoś powodu kupić lustrzanki i obiektywów.
Może wyjazd, może konkretny sklep - to teraz nie jest ważne. Ty się
przyczepiłeś do mojej uwagi, że w tej cenie najlepszą kontrolę nad GO
dają lustrzanki właśnie i jak na tym zależy przede wszystkim to warto je
rozważyć.


> Jak zwykle manipulujesz, nic nie pisał że chce mieć najmniejszą GO ze
> wszystkich systemów nie-FF.

Przypominam Ci, że dyskusję sam zainicjowałeś kłamstwami, że różnica
jest nieostotna i ciągle tylko Ty tak uważasz. Mimo wszystko różnica w
zakresie kontroli jest i jest znaczna. To jest FAKT. Już dawno nie
rozmawiamy o wyborze autora wątku, tylko o Twoich bredniach w temacie GO.


>> To Ty usilnie masz misję każdego nieprawomocnego słowa o olku
>> prostować "że nie widać różnicy".
> Bo nie widać.

Hahaha :)


> Jest wiele rzeczy za które można ganić 4/3 (małe wizjery, banding,
> dynamika), ale nie można pisać że należy go nie kupować z powodu GO albo
> braku szkieł. Bo to są brednie.

Nigdzie nie pisałem, że absolutnie olka nie można kupować. Napisałem, że
daje on najmniejszą efektywnie kontrolę nad GO. A Ty powyskakiwałeś z
zdjęciami i że na jakimś jest super to w ogóle nic lepiej nie trzeba.
Mimo tego ludzie płacą ciężkie pieniądze za dodatkowe możliwości
sterowania przysłoną.


>> Jeśli komuś zależy na najlepszej kontroli nad GO to w tej cenie
>> powinien kupić coś z 1.5x - olek tańszy odpowiednio nie jest, ale daje
>> najmniejsze możliwości.
> Ty manipulancie, on niczego takiego nie napisał.

Tak jak wspominałem, nie rozmawiamy od dawna już o wyborze autora - ten
stwierdził, że lustra z pewnych powodów nie kupi i to jego wybór. G1
jest całkiem fajnym aparatem i daje nadzieję na coś ciekawego kiedyś.
Tak czy siak - czepiam się od początku Twojego bredzenia jak to różnicy
nie ma. Bo jest. Istotna różnica i o wiele większa niż pomiędzy canonem
a nikonem.


>>> 5-10% (10 gdy kadrujemy na długość) szerokości GO więcej. Przy czym
>>> różnica między C i N to jakieś 5%.
>> A Ty znów, że różnicy nie ma? :) hyhy :)
> Nie ma. Zamiast czytac czy jest 6 czy 7cm wolę robić i oglądać zdjęcia.

No nie ma różnicy pomiędzy szkłami f/1.2, f/1.4, f/1.8 itd :)
Szkoda że nie w cenie :D hihi :)

--
jgs .--.
dominik gg:919564 (\_/)/ _ \
__QQ http://dominik.net.pl (o.o) _( |____
(_)_"> .- ".-`----'`"""")
_) '--`

do góry

jerzy szczudlowski pisze:
>>> tym jeżeli masz na myśli obiektywy FF typu Helios 85/1.5, to
>>> przecież pole obrazowania takowego sięga znacznie szerzej za
>>> matrycę 4/3 i 1, 2 działki światła i tak są tracone.
>> Przeczytaj proszę jakim wymiarem jest jasność obiektywu i co ona
>> określa :)
> A jeżeli już przeczytam, to odzyskam jakoś to stracone światło?

Ale tam gdzie pada to światła nie tracisz, a to ono opisane jest przez
liczbę przysłony. Przy dwóch aparatach i tym samym szkle, jeśli jedno
jest cropem a drugie pełną klatką to z tego samego miejsca aparaty
powinny dobrać te same wartości i zdjęcie być tak samo naświetlone.
Jedyna różnica to w wielkości kadru :)
Natomiast jeśli któryś z aparatów ma gęstszą matrycę na jednostkę
powierzchni to wtedy owszem - w idealnym przypadku potrzebuje więcej
światła do uzyskania podobnej jakości zdjęcia.
W praktyce to bardziej zawiłe, bo różne matryce różnie sobie radzą :)
Tak czy inaczej podpinając heliosa nie jest on ciemniejszy :) Owszem na
większej matrycy można za to użyć 4x większego ISO i 2 działki ciemniej.
Raz już tak porównywałem i zeskalowany obrazek z nowej pełnej klatki
spokojnie wyyrzymywał porównanie do malutkich aparatów :)

--
jgs .--.
dominik gg:919564 (\_/)/ _ \
__QQ http://dominik.net.pl (o.o) _( |____
(_)_"> .- ".-`----'`"""")
_) '--`

do góry

On Fri, 6 Feb 2009, m...@a...net.pl wrote:

> Sa ludzie ktorzy w lustrzance APS-C pisza, ze czesciej im potrzeba wiekszej
> GO niz maja dostapna, a nie mniejszej GO nia maja dostapna.

Zastanówmy się... a co im wadzi przymknąć przysłonę?
I uprzedzę:
przy tej samej ilości pikseli, tym samym kadrze (również
tak samo jasnym) i takim samym czasie, tak złośliwie
wychodzi że zachowanie tego samego stosunku sygnał/szum
prowadzi do uzyskania takiej samej GO (albo jak kto woli
- na odwrót, żądanie takiej samej GO prowadzi do tego
samego stosunku sygnał/szum). Z dokładnością do przerw
między pikselami :)
Niezależnie czy to jest FF, APS, 4/3 czy 2/3"
Tyle że na 2/3" trzeba ustawić ISO 50, na 4/3 ISO 200, na
APS-C pewnie ISO 250 i odpowiednio więcej na FF...

> Cokolwiek by nie mowic, to przy tej samej liczbie przyslony GO
> w czterytrzeciu wychodzi o te pi razy oko parenascie procent wieksza

No dobrze.
Wyjaśnij mi tylko, po co (albo skąd) założenie o tej samej liczbie
przysłony, bo nie rozumiem?

> Wieksza GO
> [...] to plus w makrofotografii,

Jeszcze trzeba mieć czym przymknąć :)
Czy to prawda, że nadal w "oryginalnych Zuiko" przysłony kończą się
w okolicy F:22 ?

> Z tym ze poniewaz roznice przy TEJ SAMEJ PRZYSLONIE sa rzedu tych
> parunastu procent - dwudziestu procent powiedzmy, to nie jest to
> roznica tragiczna.

Akurat z tym się zgadzam, żeby była jasność, i nie mam zamiaru
brać udziału w wojnie o to czy pół działki to "dużo" lub
"wiele".

Idzie wyłącznie o zasadę - w przypadku Twojego postu o pytanie
skąd i po co teza o "tej samej przysłonie".
Przecież przysłonę się dobiera do potrzeb (a przynajmniej
tak myślałem).

> ze czterytrzec daje mu WIEKSZA kontrole nad GO od APS-C,
> parenascie procent ostrego wiecej, i tez calkiem slusznie.

Kiedy nie bardzo widać dlaczego miałoby dawać.
Daje *przy tej samej przysłonie* większą GO, ale to wymaga
pogodzenia się z gorszym stosunkiem sygnał/szum, równie
dobrze w APS można przymknąć przysłonę o ćwierć działki :P
i zamiast ISO 200 dać ISO 250.

:)

pzdr, Gotfryd

do góry

>Zastanówmy się... a co im wadzi przymknąć przysłonę?

Brak swiatla moze?

>Tyle że na 2/3" trzeba ustawić ISO 50, na 4/3 ISO 200, na
>APS-C pewnie ISO 250 i odpowiednio więcej na FF...

Acha. Tylko.

>Wyjaśnij mi tylko, po co (albo skąd) założenie o tej samej liczbie
>przysłony, bo nie rozumiem?

Bo nie chcesz, Ninik, to sie nazywa zla wola.
:-)


>>Z tym ze poniewaz roznice przy TEJ SAMEJ PRZYSLONIE sa rzedu tych
>>parunastu procent - dwudziestu procent powiedzmy, to nie jest to
>>roznica tragiczna.
>
>Akurat z tym się zgadzam, żeby była jasność, i nie mam zamiaru
>brać udziału w wojnie o to czy pół działki to "dużo" lub
>"wiele".

No to ja nie mam juz o co dyskutowac, doszlismy do zgody.

>równie
>dobrze w APS można przymknąć przysłonę o ćwierć działki :P
>i zamiast ISO 200 dać ISO 250.

Albo wiekszy czas - tylko ze nie zawsze mozna, i to jest
wlasnie ta przewaga czterytrzecia nad APS-C.

A tak na marginesie, Ninik, nie rob sobie jaj, w jednym poscie
piszesz ze jesli chodzi o uzyskiwanie jak najmniejszej GO,
to roznica miedzy APS-C a czterytrzeciem jest okolo jednej
dzialki, a w drugim poscie jak chodzi o zwieksznie GO, to
piszesz ze "cwierc dzialki i zamiast iso 200 dac iso 250".
Otoz roznica taka sama jest i tu i tu, skoro sie upierasz
ze jest to jedna dzialka to konsekwentnie powinienes napisac
o jednej dzialce i dawaniu iso 400 zamiast iso 200,
nie ze mna te numery, Bruner.
:-)

Michal Kukula

do góry

m...@a...net.pl pisze:
>> Wyjaśnij mi tylko, po co (albo skąd) założenie o tej samej liczbie
>> przysłony, bo nie rozumiem?
> Bo nie chcesz, Ninik, to sie nazywa zla wola.
> :-)

Mówisz o Niniku, czy do niego? :)


>> Akurat z tym się zgadzam, żeby była jasność, i nie mam zamiaru
>> brać udziału w wojnie o to czy pół działki to "dużo" lub
>> "wiele".
> No to ja nie mam juz o co dyskutowac, doszlismy do zgody.

Ale jak coś to nie ja to powiedziałem :) Dla mnie pół działki to dość
dużo. Prawie działka jeszcze więcej. Nawet na pełnej klatce bywa że
brakuje mi GO, ot tak po prostu.


> A tak na marginesie, Ninik, nie rob sobie jaj, w jednym poscie
> piszesz ze jesli chodzi o uzyskiwanie jak najmniejszej GO,
> to roznica miedzy APS-C a czterytrzeciem jest okolo jednej
> dzialki, a w drugim poscie...

Widocznie jest pewne wytłumaczenie tego zjawiska ;)


--
jgs .--.
dominik gg:919564 (\_/)/ _ \
__QQ http://dominik.net.pl (o.o) _( |____
(_)_"> .- ".-`----'`"""")
_) '--`

do góry

dominik wrote:
> jerzy szczudlowski pisze:
>>>> tym jeżeli masz na myśli obiektywy FF typu Helios 85/1.5, to
>>>> przecież pole obrazowania takowego sięga znacznie szerzej za
>>>> matrycę 4/3 i 1, 2 działki światła i tak są tracone.
>>> Przeczytaj proszę jakim wymiarem jest jasność obiektywu i co ona
>>> określa :)
>> A jeżeli już przeczytam, to odzyskam jakoś to stracone światło?
>
> Ale tam gdzie pada to światła nie tracisz, a to ono opisane jest przez
> liczbę przysłony. Przy dwóch aparatach i tym samym szkle, [...]

Ja nie piszę o dwóch różnych aparatach, tylko o dwóch różnych obiektywach na
tej samej matrycy, z których jeden ma niedopasowane pole obrazowania. I w
tym sęk: skoro to światło pada tam gdzie nie powinno (poza matrycę), to
jednak (tak logika podpowiada) tracę.


--
http://www.flickr.com/jerzy_szczudlowski/

do góry

On Fri, 6 Feb 2009, m...@a...net.pl wrote:

>> Zastanówmy się... a co im wadzi przymknąć przysłonę?
>
> Brak swiatla moze?

Toż tłumaczę, że wychodzi *tyle samo* światła per piksel, o ile
pikseli jest tyle samo.
Matryca większa "na ćwierć działki GO" - można przymknąć właśnie
o *dokładnie* tyle przysłonę.
Emotikon był wyłącznie dlatego, że część obiektywów nie pozwala
na taki numer.

>> Tyle że na 2/3" trzeba ustawić ISO 50, na 4/3 ISO 200, na
>> APS-C pewnie ISO 250 i odpowiednio więcej na FF...
>
> Acha. Tylko.

Tylko.
Po prostu, jeśli granicą, wymaganą do danego kadru jest *minimalna*
GO i mieści się ona w zasięgu aparatów (znaczy ustawienie minimum
na poziomie 15 cm dla kadru "cały człowiek" wyłoży wszystkie kompakty,
to oczywiste, ale minimum na poziomie 1m obejmie już duże hybrydy)
to rozmiar matrycy staje się bez znaczenia dla "problemu GO".

>> Wyjaśnij mi tylko, po co (albo skąd) założenie o tej samej liczbie
>> przysłony, bo nie rozumiem?
>
> Bo nie chcesz, Ninik, to sie nazywa zla wola.
> :-)

Co Ninik ma do moich pytań? ;)

>> Akurat z tym się zgadzam, żeby była jasność, i nie mam zamiaru
>> brać udziału w wojnie o to czy pół działki to "dużo" lub
>> "wiele".
>
> No to ja nie mam juz o co dyskutowac, doszlismy do zgody.

Ale Z TYM to ja NIGDY nie dyskutowałem, widzisz gdzieś?
Mi chodziło wyłącznie o pojawiające się tezy, z których
wynikały bardzo dziwne i nieprawdziwe wnioski.
Doprawdy nieistotne z p. widzenia GO (a pomijając ostrość
dostępnych szkieł itd) czy wezmę do ręki hybrydę 2/3"
czy lustrzankę APS bądź FF - jak mam *minimalną* GO
w zasięgu mniejszej matrycy, to przy założeniu maksymalnego
szumu i tego samego czasu ekspozycji mam taki sam limit
"jakość <> GO".
Tzw. "niższe szumy" w aparatach z większymi matrycami
uzyskuje się WYŁACZNIE kosztem PRZYMUSU mniejszej GO!
Zwrócenie uwagi na GO kończy się wnioskiem że różnicy
w poziomie szumów praktycznie nie ma (zaczyna się pojawiać
na niekorzyść najmniejszych matryc o największym upakowaniu,
ze względu na odstępy między elementami).

> Albo wiekszy czas - tylko ze nie zawsze mozna,

Wyraźnie zastrzegłem że kadr i czas mają być te same - chcemy
mieć takie samo zdjęcie, sprawdź :)
Porównywanie RÓZNYCH zdjęć mnie nie bawi :|

> i to jest
> wlasnie ta przewaga czterytrzecia nad APS-C.

Nie ma ŻADNEJ przewagi.
Nie wiem czy nie chcesz przyjąć do wiadomości czy jak: DOKŁADNIE
tyle samo, co uzyskali*byśmy* na GO wskutek mniejszej matrycy,
stracili*byśmy* na jakości (poziomie szumów).
Jak jakość nie ma spaść, dla mniejszej matrycy trzeba obniżyć
ISO. Albo jak kto woli - dla większej można podnieść.
Dokładnie o *tyle samo*, o ile skompensuje to zmianę GO.
Do zera zmiany.
Przy zmnianie z 2/3" na 4/3" trzeba ISO zmienić 4 razy.
Przy zmianie z 4/3" na APS - o prawie 1/4
Tyle co daje kwadrat zmiany przysłony (z okazji zmiany światła
do kwadratu).
Zmiana światła obiektywu *konieczna* do utrzymania tej samej
GO i zmiana ISO *konieczna* do utrzymania tego samego stosunku
sygnał/szum mają (dla takiej samej "technologicznie", z taką
samą ilością pikseli) jedną, wspólną dla wszystkich rozmiarów
granicę.
Jak światła jest za mało a ani GO nie mozna zmniejszyć ani czasu
zwiększyć to pozostaje podnieść szum - z tym samym, jednakowym
*efektem* dla 2/3" i FF.
I 4/3" tak samo się w to wpisuje.

> A tak na marginesie, Ninik, nie rob sobie jaj, w jednym poscie

Nie mieszaj mnie z Ninikiem, dobrze? ;)

> piszesz ze jesli chodzi o uzyskiwanie jak najmniejszej GO,
> to roznica miedzy APS-C a czterytrzeciem jest okolo jednej
> dzialki,

"Uprzejmie proszę o nienaciąganie faktów bo materia trzeszczy" :>

> a w drugim poscie jak chodzi o zwieksznie GO, to
> piszesz ze "cwierc dzialki i zamiast iso 200 dac iso 250".

Otóż *JA* piszę że niecałe ćwierć działki.
Ćwierć działki to ok.18 procent. Liniowo.
Prawie ćwierć zmiany po kwadracie (z okazji powierzchni).
Tak się składa że "sensor sizes" na dpreview jeszcze odszukać umiem ;)
wychodzi cos 15% (przekątnej jako "sprawiedliwej miary") wobec
18% dla sqrt(sqrt(2)).

> Otoz roznica taka sama jest i tu i tu,

No JA to wiem, i co dalej?

> nie ze mna te numery, Bruner.

Odnoszę wrażenie że sam sobie numery robisz :)
Zrób sobie numer z kawą ;)

> :-)

:)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 6 Feb 2009, jerzy szczudlowski wrote:

> dominik wrote:
[...]
>> Ale tam gdzie pada to światła nie tracisz, a to ono opisane jest przez
>> liczbę przysłony. Przy dwóch aparatach i tym samym szkle, [...]
>
> Ja nie piszę o dwóch różnych aparatach, tylko o dwóch różnych obiektywach na
> tej samej matrycy, z których jeden ma niedopasowane pole obrazowania. I w
> tym sęk: skoro to światło pada tam gdzie nie powinno (poza matrycę), to
> jednak (tak logika podpowiada) tracę.

...co się objawia "problemem ISO" o którym piszę obok.
Oczywiście że straconej energii nie ma jak "odrobić" :)
Mniejsza matryca wymaga większej dziury (aby zachować ilość
energii na piksel).

pzdr, Gotfryd

do góry