On Tue, 9 Dec 2014, Marek wrote:

> W dniu 2014-12-09 o 00:49, d...@v...pl pisze:
>
>> Nie. Nie złagodzenie. Moje stanowisko jest twarde : dorabianie
>> brakujących elementów czy tzw "głęboki retusz" powoduje że nie mamy
>> już do czynienia z fotografią, a z grafiką komputerową. A milczące
>> założenie było że rozmawiamy o fotografii.
>
> A skoro już ciągniemy ogólne dywagacje (z pominięciem wpływu polarów), to
> szczerze mówiąc ja osobiście nie potrafiłbym wyznaczyć granicy miedzi grafiką
> komputerową a fotografią artystyczną (aby oderwać się od dokumentującej etc).

<cięcie, moje :)>

> Prosty przykład: za pomocą aparatu robisz zdjęcie monochromatyczne - czy to
> już grafika komputerowa? Przecież obraz przed obiektywem był kolorowy.

W myśl "moich ostrzejszych" wymagań, IMO - w żadnym razie.
Jak najbardziej dopuszczalne.
Obróbka jest globalna co wyklucza możliwość manipulacji w sposób hm...
"niesprawiedliwy" dla różnych części obrazu.
Można część obrazu zniszczyć, nie można niczego domalować.

> Jeśli tu są wątpliwości,

Nie ma.

> to idźmy dalej. Ten sam aparat z innym programem robi
> zdjęcie monochromatyczne ale wszystkie czerwone obiekty, które były w kadrze
> pozostały czerwone. Czy to grafika komputerowa czy fotografia?

Jak dla mnie - oczywiscie fotografia.

> Nigdzie nie jest używany zewnętrzny Photoshop.

Jak dla mnie - bez znaczenia.


Przypomnę tylko źródło gałęzi - rzucone twierdzenie, jakoby dało się
"obróbką fotograficzną" uzyskać "efekt polara".
Nijak, z prostego powodu - polar modyfikuje *rejestrowane* naświetlenie
(miałem problem jakiego określenia użyć :)) zdjęcia posługując się
*nierejestrowaną* właściwością światła (polaryzacją właśnie).
To na co usiłowałem już gdzieś zwrócić uwagę - możliwe jest zdjęcie,
na którym tysiące elementów (hm... krople mogą być?) będą miały
na swoich *częściach* obszary "odwróconej jasności".
Tego nie da się "odtworzyć" inaczej, niż przez domalowanie, i to
(nie mając oryginału) raczej średnio wcelowane.

I teraz IMO:
- to nadal jest zdjęcie, podobnie jak Twój monochromat czy "multichromat"
(hm... jak go nazwać...)
- próba "odmalowania" już zdjęciem nie bardzo będzie, mimo iż nie ma
efektu "przepalenia" i braku danych
- ale jedyną metodą odtworzenia jest mocne, wewnętrzne przekonanie, że
światło było spolaryzowane tak jak sądzi "odtwarzacz", i takie
odmalowanie nie będzie różniło się od wklejenia do wypalonej części
odbicia w szybie znalezionego googlem obrazu brakującej części
okładki książki :>

>> Bo w fotografii mamy do czynienia z rejestracją obrazu za pomocą
>> technik fotograficznych.
>
> Czym jest technika fotograficzna w epoce aparatów cyfrowych jak nie matrycą
> i Photoshopem w jednej obudowie?

Jak dotąd *chyba* żaden aparat nie ma wbudowanego "photoshopa",
usiłującego domalowywać brakujące elementy.
Bo cała reszta obróbki, *nawet* jeśli operuje lokalnie (kontrasty),
bazuje na *globalnym* rozpoznaniu obrazu.

Po polsku - nazwa funkcji jest drugorzędna, ale jeśli aparat umie
rozpoznać "czerwony placek z czarnym punktem otoczony białym"
i przerabia go (lokalnie!) na czarny placek, to fakt nazwania
tej funkcji "korektą czerwonych oczu" nie powoduje, że inne
czerwone placki spełniające kryteria nie zostaną "dostosowane" :)

"Photoshop" zaś sprowadza się do *nieautomatycznej* ingerencji
człowieka, który może wymaskować tylko miejsca "tu są oczy".
Dlateo nie "photoshop w aparacie". Jednak.

>> Przykład : jeżeli soft aparatu będzie
>> dodawał uśmiechy ludziom którzy w momencie robienia zdjęcia mieli
>> ponure miny, to będzie to nie zdjęcie, ale grafika komputerowa
>> powstała na poziomie aparatu.
>
> Cytuję własne zdanie powyżej *), gdzie dokładnie to samo napisałem w innych
> słowach. Aparat ZAWSZE coś zmienia bo inaczej nie da się zrobić zdjęcia.

Ale jakakolwiek obróbka *nie* jest tożsama z "niezdjęciem".
Włącznie z "klasycznym" poprawianiem czerwonych oczu (wtedy, kiedy
psuje ono również "nieoczy").

> Dodawanie uśmiechów ludziom to byłaby grafika komputerowa, a wspomniane
> obrazy monochromatyczne ze wstawkami kolorowymi już nie?

Dokładnie tak.

> A może jeszcze tak?
> Kto to rozstrzygnie?

No ja proponowałem prosty warunek - globalności obróbki, nawet, jeśli
jest to np. "kontrast lokalny".
Marcin się burzy, "bo on na filmie poprawiał lokalnie" (bez wymogu globalności,
maskując sobie po uważaniu).
Tłumaczenia, że dopuszczenie takiej techniki kładzie obiektywizm
podziału nie przyjmuje, więc tu się z Tobą zgadzam:

> Jest jakaś definicja stawiająca granicę miedzy jednym a drugim?
> Instytucja?

O to to :)

Natomiast to, w czym się nie zgadzam z Tobą, to argumentacja że
"photoshop w aparacie" wzbudza wątpliwości.

> Sądzę, ze o typowej grafice komputerowej możemy mówić gdy obraz od podstaw
> budowany jest bez użycia fotografii w programach typu 3D Studio Max.

A ja nie.
Jak dla mnie, grafiką jest każde przetworzenie fotografii, które
wymaga zewnętrznego rysunku.
Włącznie z maskami!

Natomiast nie stawia to przeszkód w przypadku maskowania maską
otrzymaną z samego zdjęcia.
Ostrzegę z góry, że nie jest to tożsame wyłącznie z "nałożeniem
krzywych" - a co najmniej to drugie może być trudne, jeśli maska
powstaje z koloru czerwonego a nakładana jest na niebieski.
Tak, IMO to nadal jest zdjęcie, "przetworzone zdjęcie" ale nie
grafika.
Grafika IMO zacznie się, jak maski zostaną nałożone "w palca".

> Zapamiętaj to co powyżej napisałeś jako "teza 1". Odniosę się do niej
> poniżej.
>
>> Jeżeli powstały obraz odzwierciedla to co obiektyw podał na matrycę,
>> to jest to fotografia. Oczywiście, fotografia jest odwzorowaniem
>> płaskim świata trójwymiarowego, więc z definicji "zinterpretowanym",
>> jednak nie jest to obraz "wykreowany" a właśnie "zarejestrowany".
>> Fotografia tzw kreatywna pozostaje fotografią tak długo jak bazuje na
>> przekształcaniu tego obrazu,

No to dotąd się zgadzam.
Pytam po dobroci, skąd wobec tego pozwolenie na "freehandowe" maski :>
(to nie do Ciebie, a do Marcina)

>> natomiast jeżeli polega na dodawaniu
>> elementów niefotograficznych, to przesuwa się w stronę grafiki
>> komputerowej. To właśnie jest ten obszar gdzie fotografia i grafika
>> komputerowa się częściowo przenikają.
>
> Właśnie! No i doszliśmy do sedna. To właśnie starałem się Ci przekazać.
> Dodam, że obszar przenikania jest baaaardzo szeroki :) Zauważ, ze to stoi w
> sprzeczności z tezą 1. Nazwałeś zabieg dodawania uśmiechów grafiką
> komputerową. Efekt uśmiechu osiągniesz za pomocą filtra np. liquify poprzez
> proste przetworzenie jednego zdjęcia.

Stop.
Ten efekt musi zawierać "manualny rysunek" przekształcenia.
Nadanie modyfikacji, która NIE wynika z treści zdjęcia.
Czyli jest to grafika.

> A efekt końcowy nie pasuje do Twojej
> drugiej tezy:
>
> "Fotografia tzw kreatywna pozostaje fotografią tak długo jak bazuje na
> przekształcaniu tego obrazu"

Do "drugiej tezy" się nie wtykam :)

> Wcale nie dziwię Ci się, że sam wygenerowałeś sobie sprzeczne myśli.

Podzielam ten pogląd :)
Dalej trwam na stanowisku, że nie można akceptować "czynności po celu",
bo przekształcasz zdjęcia sam sobie określi "cel" i będzie twierdził
że po prostu zdjęcie poprawia :]
Prawie jak w dowcipie o wyklepywaniu samochodu, co to cały czas
przystanek wychodzi ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 2014-12-10 o 13:38, Gotfryd Smolik news pisze:

Hej,

Ja tu widzę pewną sprzeczność myślową, która znów (moim zdaniem) każe
zamazać granice między grafiką a zdjęciem :-D

>> to idźmy dalej. Ten sam aparat z innym programem robi zdjęcie
>> monochromatyczne ale wszystkie czerwone obiekty, które były w kadrze
>> pozostały czerwone. Czy to grafika komputerowa czy fotografia?
>
> Jak dla mnie - oczywiscie fotografia.

Oznaczam jako "teza 1"

>> Czym jest technika fotograficzna w epoce aparatów cyfrowych jak nie
>> matrycą
>> i Photoshopem w jednej obudowie?
>
> Jak dotąd *chyba* żaden aparat nie ma wbudowanego "photoshopa",
> usiłującego domalowywać brakujące elementy.
> Bo cała reszta obróbki, *nawet* jeśli operuje lokalnie (kontrasty),
> bazuje na *globalnym* rozpoznaniu obrazu.

Część aparatów ma wielokrotne naświetlanie jednej klatki co daje w
efekcie końcowym daje obraz, który nigdy nie znalazł się jako spójna
całość (w sensie obiektów na zdjęciu) przed obiektywem. I jak to
nazwiemy? :-)

Analogiczny efekt można uzyskać błyskami stroboskopowymi lampy przy
jednej klatce, chociaż to już nie jest sam aparat. A to jak nazwiemy?


> "Photoshop" zaś sprowadza się do *nieautomatycznej* ingerencji
> człowieka, który może wymaskować tylko miejsca "tu są oczy".
> Dlateo nie "photoshop w aparacie". Jednak.

(...)

> Ale jakakolwiek obróbka *nie* jest tożsama z "niezdjęciem".
> Włącznie z "klasycznym" poprawianiem czerwonych oczu (wtedy, kiedy
> psuje ono również "nieoczy").

Oznaczam jako "teza 2"


> No ja proponowałem prosty warunek - globalności obróbki, nawet, jeśli
> jest to np. "kontrast lokalny".
> Marcin się burzy, "bo on na filmie poprawiał lokalnie" (bez wymogu
> globalności,
> maskując sobie po uważaniu).
> Tłumaczenia, że dopuszczenie takiej techniki kładzie obiektywizm
> podziału nie przyjmuje, więc tu się z Tobą zgadzam:

To teza 3


> Natomiast to, w czym się nie zgadzam z Tobą, to argumentacja że
> "photoshop w aparacie" wzbudza wątpliwości.

Moje już nie - otrzymujemy w końcu obraz syntetyczny czasem, który ma
niewiele wspólnego z rzeczywistym. Występuje też na poziomie procedur
graficznych efekt korekt lokalnych (redukcja czerwonych oczu, kolor
dystynktywny i pewnie inne) - co w tezie 1 niczego w/g Ciebie nie
zmienia, a tezie 3 już tak.

>> Sądzę, ze o typowej grafice komputerowej możemy mówić gdy obraz od
>> podstaw budowany jest bez użycia fotografii w programach typu 3D
>> Studio Max.
>
> A ja nie.
> Jak dla mnie, grafiką jest każde przetworzenie fotografii, które
> wymaga zewnętrznego rysunku.
> Włącznie z maskami!

Teza 4

Teraz łączę tezy w całość i wychodzi sprzeczność. Otóż nazwałeś proces
uzyskiwania czerwonych ust w monochromatycznym obrazie jako tworzeniem
fotografii (t1 i analogicznie t2). Z powyższego wynika, że gdy ten sam
efekt uzyskam maskując lokalnie np. w Photoshopie (t4) czy w
odpowiedniku analogowym (t3), to będzie to grafika komputerowa. Wychodzi
na to, że oba obrazy wyglądają identycznie ale nazywają się różnie :-)


> Natomiast nie stawia to przeszkód w przypadku maskowania maską
> otrzymaną z samego zdjęcia.

> Stop.
> Ten efekt musi zawierać "manualny rysunek" przekształcenia.
> Nadanie modyfikacji, która NIE wynika z treści zdjęcia.
> Czyli jest to grafika.

Próbowałem rozgryźć co możesz mieć na myśli ale nie wiem. Zbyt wiele
interpretacji. Przypuszczam, że mogło Ci chodzić o maskowanie
"czerwonych ust" za pomocą czerwieni. A co z maskowaniem osoby i
gradientowym rozmywaniem (czyli nie jest to tylko proste rozmycie)
foregroundu i backgroundu tworząc syntetyczny efekt głębi ostrości rodem
z szajsFonów? Wtedy nadal to będzie fotografia zgodnie z tezą 1 i 2? A
gdy to samo zrobimy ręcznie w Photoshopie to już nie (teza 3 i 4)?

Obawiam się, ze teraz dochodzimy do rozróżniania grafiki / fotografii na
podstawie nie tylko jaki stopień zmian następuje w zdjęciu ale i jaka
jest lokalizacja tych zmian w całym procesie od obiektywu do papieru :-D
Jak tą samą zmianę w rysunku robi programista w body aparatu to jest ok,
a gdy grafik z piórkiem w Photoshopie to już nie. Musimy więc definicję
tego co jeszcze jest fotografią a co nie zawrzeć w przestrzeni N
wymiarowej i co dalej? Całkować tą przestrzeń? :-D :-D

Dlatego ponownie postuluję o zarzucenie dywagacji i pozwolenie na
przenikanie się obu obszarów w bardzo dużym zakresie :-)

> Prawie jak w dowcipie o wyklepywaniu samochodu, co to cały czas
> przystanek wychodzi ;)

Ja myślę, że próba narzucania ram temu co oglądamy w fotografii
kreatywnej (aby nie mylić z dokumentalną etc) jest równie komiczna, a z
pewnością niepotrzebna. Zawsze z tego przystanek będzie wychodził :-D

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu wtorek, 9 grudnia 2014 21:59:08 UTC+1 użytkownik Marek napisał:
> W dniu 2014-12-09 o 17:57, d...@v...pl pisze:
>
> >
> > Spotkałeś się kiedyś z pojęciem "cyfrowa ciemnia" ?
>
> Masz na myśli wywoływarki typu ACR czy LR czy DxO czy... ? Jeśli coś
> innego masz na myśli, to pewnie dalsze wypowiedzi moje będą pozbawione
> sensu.
>
> > Te bardzo
> > restrykcyjne zasady miały wyznaczyć granicę obróbki obrazu,
> > oddzielającą fotografię od grafiki komputerowej.
>
> Sęk w tym, że w programach typu LR można np. klonować fragmenty zdjęcia,
> zmieniać wiele parametrów czyli "dorysowywać uśmiechy". Tak więc te
> granice zostały dawno przekroczone.

Nie nie. jest to zbiór zasad, mających oddzielić "czystą fotografię", Zbiór że tak
powiem wytycznych oddzielających fotografię cyfrową od grafiki komputerowej.
Powstał w ramach zespołu National Geographic, po tym jak stosując cyfrową "korektę"
obrazu o mało nie splajtowali.


>
> > Problem w tym że nie
> > stosuje się ich do "fotografii artystycznej" , gdzie grafika
> > komputerowa i fotografia przenikają się płynnie. Ale i tu idzie nowe
> > albo jak chcesz wraca stare w nowej odsłonie.
>
> >
> > Nie miałem na myśli efektu skraplania (liquify) tylko "dodanie"
> > uśmiechów. Nie najszczęśliwszy przykład podałem.
>
> Czegoś musiałem się trzymać. :-)
>
> > Problem ten rozwiązano już lata temu. Jeżeli operujemy na narzędziach
> > znanych z tradycyjnej fotografii, to mamy do czynienia z fotografią.
> > Jeżeli stosujemy narzędzia jej niedostępne, to jest to grafika
> > komputerowa.
>
> Ciemnia cyfrowa w rozumieniu j/w wykracza możliwościami daleko poza
> tradycyjną fotografię, w której na bliźniaczym poziomie przetwarzania
> można było osiągnąć znacznie mniejsze efekty niż na wywoływarkach RAWów.
> Więc już na tym poziomie powinna się załamać definicja fotografii w/g
> Twojej interpretacji, prawda? Byle zdjęcie po przejściu przez taką
> maszynerię stanie się grafiką cyfrową. Wystarczy, że nasycenie podniosę
> czy wyostrzę pół zdjęcia lub usunę plamy po syfach na matrycy - nie
> wspominając o bardziej zaawansowanych korektach.

Wszelkie takie korekty robi się i dla tradycyjnych materiałów.
Kwestia nakładu czasu i środków, no i umiejętności.
>
> > Przy okazji do sfery grafiki wyleciało sporo starych
> > technik fotografii artystycznej.
>
> Wyleciało czy wleciało?

Wyleciało z fotografii, poleciało do grafiki. Nawet niekoniecznie komputerowej.

>
> >>
> >> Zacytuję tu jedną z prac mojego idola w zakresie przetwarzania
> >> fotografii: Aarona Nace.
> >>
> >> Bardzo prosty:
> >>
> >> http://www.slrlounge.com/wp-content/uploads/2014/10/
photoshop-modes-tutorial-album-cover-composite-skull
-halloween-phlearn-slrlounge-photography-1-2.jpg
> >
> >>
> > Multiekspozycja.
>
> Nie do końca - dwa zdjęcia są rentgenowskie (czaszka i wąż) :-)

A dlaczego nie multiekspozycja, przecież to są poskładane na kupę kilka negatywów i
pozytywów. Niechby i rentgenowskich. Można to zrobić pod powiększalnikiem bez
większego trudu. I zdaje się tak powstał oryginalny obraz.
>
> >> I dużo bardziej złożony:
> >>
> >> http://phlearn.com/wp-content/uploads/2012/09/Dark-F
orce-Slider.jpg
> >
> >>
> > Grafika komputerowa. Kryteria- patrz wyżej.
>
> Nawet jeśli nic nie zostało dorysowane?

Tak, kolaż konkretnie.

>
> > Pozdrawiam Marcin PS najlepsze jest to że takie dyskusje trwają od
> > momentu kiedy techniki fotografowania zaczęły pozwalać na jakąś tam
> > swobodę przekształcania obrazu.
>
> No i chcę wykazać, że te dyskusje nie prowadzą do żadnych wniosków.
> Jeśli powstają definicje co jest fotografią a co już nie, to mają one
> zasięg lokalny, nierzadko do poziomu jednego wyznawcy danej definicji :-D
"National Geographic patrz jak wyżej. Oczywiście na gruncie fotografii artystycznej
istnieje właśnie ta szara strefa, gdzie więcej wolno.
>
> > Albo i od początku istnienia
> > fotografii. Przykład : ktoś wymyślił coś co nazwano izohelią. Była to
> > technika wykorzystująca warsztat fotograficzny, ale dająca efekt
> > typowy dla grafiki. Boje jak to zaszufladkować zaangażowały wszystkie
> > branżowe czasopisma w kraju...
>
> Rewelacyjny kolejny przykład na potwierdzenie mojej tezy - że nie ma
> sensu oddzielać grafiki komputerowej od fotografii (przy założeniu
> tworzenia grafiki z autentycznych fotografii rzecz jasna). Z przekąsem
> stwierdzę, że w/g kryteriów jakie zaprezentowałeś była to grafika
> komputerowa lecz jej autorzy zapomnieli wynaleźć komputera :-D Zresztą
> jeszcze bardziej wyuzdane efekty osiągał wspomniany przeze mnie Erwin
> Blumenfeld.
>
> --
> Pozdrawiam,
> Marek

Większość filtrów w Fotoszopie to rozbudowane wersje efektów tworzonych kiedyś w
pocie czoła w ciemni.
Pozdrawiam Marcin

do góry

W dniu środa, 10 grudnia 2014 13:44:05 UTC+1 użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

> Po polsku - nazwa funkcji jest drugorzędna, ale jeśli aparat umie
> rozpoznać "czerwony placek z czarnym punktem otoczony białym"
> i przerabia go (lokalnie!) na czarny placek, to fakt nazwania
> tej funkcji "korektą czerwonych oczu" nie powoduje, że inne
> czerwone placki spełniające kryteria nie zostaną "dostosowane" :)

To jest coś co mnie przyprawi kiedyś o wrzody na żołądku

>
> "Photoshop" zaś sprowadza się do *nieautomatycznej* ingerencji
> człowieka, który może wymaskować tylko miejsca "tu są oczy".
> Dlateo nie "photoshop w aparacie". Jednak.
>
> >> Przykład : jeżeli soft aparatu będzie
> >> dodawał uśmiechy ludziom którzy w momencie robienia zdjęcia mieli
> >> ponure miny, to będzie to nie zdjęcie, ale grafika komputerowa
> >> powstała na poziomie aparatu.
> >
> > Cytuję własne zdanie powyżej *), gdzie dokładnie to samo napisałem w innych
> > słowach. Aparat ZAWSZE coś zmienia bo inaczej nie da się zrobić zdjęcia.
>
> Ale jakakolwiek obróbka *nie* jest tożsama z "niezdjęciem".
> Włącznie z "klasycznym" poprawianiem czerwonych oczu (wtedy, kiedy
> psuje ono również "nieoczy").
>
> > Dodawanie uśmiechów ludziom to byłaby grafika komputerowa, a wspomniane
> > obrazy monochromatyczne ze wstawkami kolorowymi już nie?
>
> Dokładnie tak.
>
> > A może jeszcze tak?
> > Kto to rozstrzygnie?
>
> No ja proponowałem prosty warunek - globalności obróbki, nawet, jeśli
> jest to np. "kontrast lokalny".
> Marcin się burzy, "bo on na filmie poprawiał lokalnie" (bez wymogu globalności,
> maskując sobie po uważaniu).
> Tłumaczenia, że dopuszczenie takiej techniki kładzie obiektywizm
> podziału nie przyjmuje, więc tu się z Tobą zgadzam:

Powtarzam jeszcze raz : lokalne czy wybiórcze maskowanie w fotografii srebrowej ma na
celu przeniesienie z medium ( negatyw) na medium ( pozytyw) informacji która została
zarejestrowana, ale bez tego zabiegu zostałaby utracona. W fotografii cyfrowej
maskowanie może służyć również do dodania treści niezarejestrowanej, czyli
"domalowywania".
Tu trzeba ocenić sposób użycia narzędzia, nie samo jego użycie.
>
> > Jest jakaś definicja stawiająca granicę miedzy jednym a drugim?
> > Instytucja?
>
> O to to :)
>
> Natomiast to, w czym się nie zgadzam z Tobą, to argumentacja że
> "photoshop w aparacie" wzbudza wątpliwości.
>
> > Sądzę, ze o typowej grafice komputerowej możemy mówić gdy obraz od podstaw
> > budowany jest bez użycia fotografii w programach typu 3D Studio Max.
>
> A ja nie.
> Jak dla mnie, grafiką jest każde przetworzenie fotografii, które
> wymaga zewnętrznego rysunku.
> Włącznie z maskami!
>
> Natomiast nie stawia to przeszkód w przypadku maskowania maską
> otrzymaną z samego zdjęcia.

A to czasem nie jest to samo co lokalne maskowanie pod powiększalnikiem ?

> Ostrzegę z góry, że nie jest to tożsame wyłącznie z "nałożeniem
> krzywych" - a co najmniej to drugie może być trudne, jeśli maska
> powstaje z koloru czerwonego a nakładana jest na niebieski.
> Tak, IMO to nadal jest zdjęcie, "przetworzone zdjęcie" ale nie
> grafika.
> Grafika IMO zacznie się, jak maski zostaną nałożone "w palca".
>
> > Zapamiętaj to co powyżej napisałeś jako "teza 1". Odniosę się do niej
> > poniżej.
> >
> >> Jeżeli powstały obraz odzwierciedla to co obiektyw podał na matrycę,
> >> to jest to fotografia. Oczywiście, fotografia jest odwzorowaniem
> >> płaskim świata trójwymiarowego, więc z definicji "zinterpretowanym",
> >> jednak nie jest to obraz "wykreowany" a właśnie "zarejestrowany".
> >> Fotografia tzw kreatywna pozostaje fotografią tak długo jak bazuje na
> >> przekształcaniu tego obrazu,
>
> No to dotąd się zgadzam.
> Pytam po dobroci, skąd wobec tego pozwolenie na "freehandowe" maski :>
> (to nie do Ciebie, a do Marcina)

Maski w sensie przyciemniania-rozjaśniania obrazu i tym podobnie, nie dodawania
wartości przepalonych na przykład pikseli.

>
> >> natomiast jeżeli polega na dodawaniu
> >> elementów niefotograficznych, to przesuwa się w stronę grafiki
> >> komputerowej. To właśnie jest ten obszar gdzie fotografia i grafika
> >> komputerowa się częściowo przenikają.
> >
> > Właśnie! No i doszliśmy do sedna. To właśnie starałem się Ci przekazać.
> > Dodam, że obszar przenikania jest baaaardzo szeroki :) Zauważ, ze to stoi w
> > sprzeczności z tezą 1. Nazwałeś zabieg dodawania uśmiechów grafiką
> > komputerową. Efekt uśmiechu osiągniesz za pomocą filtra np. liquify poprzez
> > proste przetworzenie jednego zdjęcia.
>
> Stop.
> Ten efekt musi zawierać "manualny rysunek" przekształcenia.
> Nadanie modyfikacji, która NIE wynika z treści zdjęcia.
> Czyli jest to grafika.

Czyli mój przykład nie jest taki zły :)

>
> > A efekt końcowy nie pasuje do Twojej
> > drugiej tezy:
> >
> > "Fotografia tzw kreatywna pozostaje fotografią tak długo jak bazuje na
> > przekształcaniu tego obrazu"
>
> Do "drugiej tezy" się nie wtykam :)
>
> > Wcale nie dziwię Ci się, że sam wygenerowałeś sobie sprzeczne myśli.
Od tąd
> Podzielam ten pogląd :)
> Dalej trwam na stanowisku, że nie można akceptować "czynności po celu",
> bo przekształcasz zdjęcia sam sobie określi "cel" i będzie twierdził
> że po prostu zdjęcie poprawia :]
> Prawie jak w dowcipie o wyklepywaniu samochodu, co to cały czas
> przystanek wychodzi ;)
Dotąd to ja sobie muszę jeszcze przemyśleć...
>
> pzdr, Gotfryd
Pozdrawiam Marcin

do góry

W dniu 2014-12-11 o 00:37, d...@v...pl pisze:


>> Nie do końca - dwa zdjęcia są rentgenowskie (czaszka i wąż) :-)
>
> A dlaczego nie multiekspozycja, przecież to są poskładane na kupę
> kilka negatywów i pozytywów. Niechby i rentgenowskich. Można to
> zrobić pod powiększalnikiem bez większego trudu. I zdaje się tak
> powstał oryginalny obraz.

Wcale tak nie powstał :-) Parę deformacji, przycięć, trybów mieszania w
Photoshopie i tekstur. Ale... sam zaproponowałeś "fotograficzną" metodę
uzyskania grafiki komputerowej :-) Tak czy owak - czy to kolaż?

> "National Geographic patrz jak wyżej. Oczywiście na gruncie
> fotografii artystycznej istnieje właśnie ta szara strefa, gdzie
> więcej wolno.

Więc właśnie o niej wspominam :-)

> Większość filtrów w Fotoszopie to rozbudowane wersje efektów
> tworzonych kiedyś w pocie czoła w ciemni. Pozdrawiam Marcin

Z pewnością taka geneza była. Przynajmniej tych pierwszych. Obecne
filtry są zaawansowane - nie wyobrażam sobie jak można by osiągnąć
nieelektronicznie. No ale to dygresja.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu czwartek, 11 grudnia 2014 22:22:59 UTC+1 użytkownik Marek napisał:
> W dniu 2014-12-11 o 00:37, d...@v...pl pisze:
>
>
> >> Nie do końca - dwa zdjęcia są rentgenowskie (czaszka i wąż) :-)
> >
> > A dlaczego nie multiekspozycja, przecież to są poskładane na kupę
> > kilka negatywów i pozytywów. Niechby i rentgenowskich. Można to
> > zrobić pod powiększalnikiem bez większego trudu. I zdaje się tak
> > powstał oryginalny obraz.
>
> Wcale tak nie powstał :-) Parę deformacji, przycięć, trybów mieszania w
> Photoshopie i tekstur. Ale... sam zaproponowałeś "fotograficzną" metodę
> uzyskania grafiki komputerowej :-) Tak czy owak - czy to kolaż?

Nie, multiekspozycja to nie kolaż. A bardzo podobne zdjęcie kojarzę z czasów
zdecydowanie przedcyfrowych. Oczywiście nie identyczne, ale BARDZO podobne.
>
> > "National Geographic patrz jak wyżej. Oczywiście na gruncie
> > fotografii artystycznej istnieje właśnie ta szara strefa, gdzie
> > więcej wolno.
>
> Więc właśnie o niej wspominam :-)
>
> > Większość filtrów w Fotoszopie to rozbudowane wersje efektów
> > tworzonych kiedyś w pocie czoła w ciemni. Pozdrawiam Marcin
>
> Z pewnością taka geneza była. Przynajmniej tych pierwszych. Obecne
> filtry są zaawansowane - nie wyobrażam sobie jak można by osiągnąć
> nieelektronicznie. No ale to dygresja.

Ja znalazłem takich bardzo wiele w CS 6. Oczywiście mówię o tych stosowanych
globalnie.
>
> --
> Pozdrawiam,
> Marek
Pozdrawiam Marcin

do góry

W dniu 2014-12-13 o 00:30, d...@v...pl pisze:

>
> Nie, multiekspozycja to nie kolaż. A bardzo podobne zdjęcie kojarzę
> z czasów zdecydowanie przedcyfrowych. Oczywiście nie identyczne, ale
> BARDZO podobne.

Domyśliłem się, ze masz takie skojarzenia. Oczywiście, jeśli się
zaprzeć, to można podobny efekt uzyskać "tradycyjnymi" metodami. Tak czy
owak zupełnie nie rozumiem czemu multiekspozycja to nie kolaż skoro
potrafi dać identyczny efekt końcowy - i czemu w związku z tym
identyczna fotografia nie będzie lub będzie spaniała kryteria grafiki
komputerowej.

W/g mnie warsztat pracy nie powinien determinować kategorii dzieła
końcowego.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

P.S.
Przepraszam za zwłokę w udzieleniu odpowiedzi, ale wiesz... święta na
karku :-)

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu sobota, 13 grudnia 2014 21:10:17 UTC+1 użytkownik Marek napisał:
> W dniu 2014-12-13 o 00:30, d...@v...pl pisze:
>
> >
> > Nie, multiekspozycja to nie kolaż. A bardzo podobne zdjęcie kojarzę
> > z czasów zdecydowanie przedcyfrowych. Oczywiście nie identyczne, ale
> > BARDZO podobne.
>
> Domyśliłem się, ze masz takie skojarzenia. Oczywiście, jeśli się
> zaprzeć, to można podobny efekt uzyskać "tradycyjnymi" metodami. Tak czy
> owak zupełnie nie rozumiem czemu multiekspozycja to nie kolaż skoro
> potrafi dać identyczny efekt końcowy - i czemu w związku z tym
> identyczna fotografia nie będzie lub będzie spaniała kryteria grafiki
> komputerowej.
>
> W/g mnie warsztat pracy nie powinien determinować kategorii dzieła
> końcowego.
>
> --
> Pozdrawiam,
> Marek

Multiekspozycja to nałożenie kilku ujęć na siebie. Kolaż to połączenie rozmaitych
elementów zdjęć ( różnych zdjęć i wybranych "ręcznie" elementów. I oczywiście
niekoniecznie zdjęć. Tak więc multiekspozycja jest techniką czysto fotograficzną,
kolaż- graficzną. Choć może jak najbardziej wykorzystywać elementy fotograficzne.
Można wręcz powiedzieć że multiekspozycja jest fotograficznym odpowiednikiem kolażu..
Pozdrawiam Marcin
PS Rozumiem, też nie zawsze mogę odpisywać od razu. Wiadomo, są obowiązki pozwalające
na siedzenie w międzyczasie przy kompie i takie które to wykluczają.

do góry

W dniu 2014-12-14 o 01:22, d...@v...pl pisze:

> Multiekspozycja to nałożenie kilku ujęć na siebie. Kolaż to
> połączenie rozmaitych elementów zdjęć ( różnych zdjęć i wybranych
> "ręcznie" elementów.

To konkretny przykład. Mamy 2 zdjęcia na ciemnym tle. Jedno ma jasny
obiekt po lewej stronie, drugie po prawej. Na powiększalniku robimy
multiekspozycję i dostajemy fotkę.

W Photoshopie otwieramy 2 warstwy, każdą z innym zdjęciem. Tą górną
nakładamy w trybie screen. Niczego nie przycinamy, nie kadrujemy.
Drukujemy to.

Efekt końcowy jest identyczny w obu przypadkach. Dajemy te zdjęcia
widzowi. Jak ma zadecydować, które jest grafiką, a które multiekspozycją?

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry