On Tue, 9 Dec 2014, Marek wrote:

> W dniu 2014-12-09 o 00:49, d...@v...pl pisze:
>
>> Nie. Nie złagodzenie. Moje stanowisko jest twarde : dorabianie
>> brakujących elementów czy tzw "głęboki retusz" powoduje że nie mamy
>> już do czynienia z fotografią, a z grafiką komputerową. A milczące
>> założenie było że rozmawiamy o fotografii.
>
> A skoro już ciągniemy ogólne dywagacje (z pominięciem wpływu polarów), to
> szczerze mówiąc ja osobiście nie potrafiłbym wyznaczyć granicy miedzi grafiką
> komputerową a fotografią artystyczną (aby oderwać się od dokumentującej etc).

<cięcie, moje :)>

> Prosty przykład: za pomocą aparatu robisz zdjęcie monochromatyczne - czy to
> już grafika komputerowa? Przecież obraz przed obiektywem był kolorowy.

W myśl "moich ostrzejszych" wymagań, IMO - w żadnym razie.
Jak najbardziej dopuszczalne.
Obróbka jest globalna co wyklucza możliwość manipulacji w sposób hm...
"niesprawiedliwy" dla różnych części obrazu.
Można część obrazu zniszczyć, nie można niczego domalować.

> Jeśli tu są wątpliwości,

Nie ma.

> to idźmy dalej. Ten sam aparat z innym programem robi
> zdjęcie monochromatyczne ale wszystkie czerwone obiekty, które były w kadrze
> pozostały czerwone. Czy to grafika komputerowa czy fotografia?

Jak dla mnie - oczywiscie fotografia.

> Nigdzie nie jest używany zewnętrzny Photoshop.

Jak dla mnie - bez znaczenia.


Przypomnę tylko źródło gałęzi - rzucone twierdzenie, jakoby dało się
"obróbką fotograficzną" uzyskać "efekt polara".
Nijak, z prostego powodu - polar modyfikuje *rejestrowane* naświetlenie
(miałem problem jakiego określenia użyć :)) zdjęcia posługując się
*nierejestrowaną* właściwością światła (polaryzacją właśnie).
To na co usiłowałem już gdzieś zwrócić uwagę - możliwe jest zdjęcie,
na którym tysiące elementów (hm... krople mogą być?) będą miały
na swoich *częściach* obszary "odwróconej jasności".
Tego nie da się "odtworzyć" inaczej, niż przez domalowanie, i to
(nie mając oryginału) raczej średnio wcelowane.

I teraz IMO:
- to nadal jest zdjęcie, podobnie jak Twój monochromat czy "multichromat"
(hm... jak go nazwać...)
- próba "odmalowania" już zdjęciem nie bardzo będzie, mimo iż nie ma
efektu "przepalenia" i braku danych
- ale jedyną metodą odtworzenia jest mocne, wewnętrzne przekonanie, że
światło było spolaryzowane tak jak sądzi "odtwarzacz", i takie
odmalowanie nie będzie różniło się od wklejenia do wypalonej części
odbicia w szybie znalezionego googlem obrazu brakującej części
okładki książki :>

>> Bo w fotografii mamy do czynienia z rejestracją obrazu za pomocą
>> technik fotograficznych.
>
> Czym jest technika fotograficzna w epoce aparatów cyfrowych jak nie matrycą
> i Photoshopem w jednej obudowie?

Jak dotąd *chyba* żaden aparat nie ma wbudowanego "photoshopa",
usiłującego domalowywać brakujące elementy.
Bo cała reszta obróbki, *nawet* jeśli operuje lokalnie (kontrasty),
bazuje na *globalnym* rozpoznaniu obrazu.

Po polsku - nazwa funkcji jest drugorzędna, ale jeśli aparat umie
rozpoznać "czerwony placek z czarnym punktem otoczony białym"
i przerabia go (lokalnie!) na czarny placek, to fakt nazwania
tej funkcji "korektą czerwonych oczu" nie powoduje, że inne
czerwone placki spełniające kryteria nie zostaną "dostosowane" :)

"Photoshop" zaś sprowadza się do *nieautomatycznej* ingerencji
człowieka, który może wymaskować tylko miejsca "tu są oczy".
Dlateo nie "photoshop w aparacie". Jednak.

>> Przykład : jeżeli soft aparatu będzie
>> dodawał uśmiechy ludziom którzy w momencie robienia zdjęcia mieli
>> ponure miny, to będzie to nie zdjęcie, ale grafika komputerowa
>> powstała na poziomie aparatu.
>
> Cytuję własne zdanie powyżej *), gdzie dokładnie to samo napisałem w innych
> słowach. Aparat ZAWSZE coś zmienia bo inaczej nie da się zrobić zdjęcia.

Ale jakakolwiek obróbka *nie* jest tożsama z "niezdjęciem".
Włącznie z "klasycznym" poprawianiem czerwonych oczu (wtedy, kiedy
psuje ono również "nieoczy").

> Dodawanie uśmiechów ludziom to byłaby grafika komputerowa, a wspomniane
> obrazy monochromatyczne ze wstawkami kolorowymi już nie?

Dokładnie tak.

> A może jeszcze tak?
> Kto to rozstrzygnie?

No ja proponowałem prosty warunek - globalności obróbki, nawet, jeśli
jest to np. "kontrast lokalny".
Marcin się burzy, "bo on na filmie poprawiał lokalnie" (bez wymogu globalności,
maskując sobie po uważaniu).
Tłumaczenia, że dopuszczenie takiej techniki kładzie obiektywizm
podziału nie przyjmuje, więc tu się z Tobą zgadzam:

> Jest jakaś definicja stawiająca granicę miedzy jednym a drugim?
> Instytucja?

O to to :)

Natomiast to, w czym się nie zgadzam z Tobą, to argumentacja że
"photoshop w aparacie" wzbudza wątpliwości.

> Sądzę, ze o typowej grafice komputerowej możemy mówić gdy obraz od podstaw
> budowany jest bez użycia fotografii w programach typu 3D Studio Max.

A ja nie.
Jak dla mnie, grafiką jest każde przetworzenie fotografii, które
wymaga zewnętrznego rysunku.
Włącznie z maskami!

Natomiast nie stawia to przeszkód w przypadku maskowania maską
otrzymaną z samego zdjęcia.
Ostrzegę z góry, że nie jest to tożsame wyłącznie z "nałożeniem
krzywych" - a co najmniej to drugie może być trudne, jeśli maska
powstaje z koloru czerwonego a nakładana jest na niebieski.
Tak, IMO to nadal jest zdjęcie, "przetworzone zdjęcie" ale nie
grafika.
Grafika IMO zacznie się, jak maski zostaną nałożone "w palca".

> Zapamiętaj to co powyżej napisałeś jako "teza 1". Odniosę się do niej
> poniżej.
>
>> Jeżeli powstały obraz odzwierciedla to co obiektyw podał na matrycę,
>> to jest to fotografia. Oczywiście, fotografia jest odwzorowaniem
>> płaskim świata trójwymiarowego, więc z definicji "zinterpretowanym",
>> jednak nie jest to obraz "wykreowany" a właśnie "zarejestrowany".
>> Fotografia tzw kreatywna pozostaje fotografią tak długo jak bazuje na
>> przekształcaniu tego obrazu,

No to dotąd się zgadzam.
Pytam po dobroci, skąd wobec tego pozwolenie na "freehandowe" maski :>
(to nie do Ciebie, a do Marcina)

>> natomiast jeżeli polega na dodawaniu
>> elementów niefotograficznych, to przesuwa się w stronę grafiki
>> komputerowej. To właśnie jest ten obszar gdzie fotografia i grafika
>> komputerowa się częściowo przenikają.
>
> Właśnie! No i doszliśmy do sedna. To właśnie starałem się Ci przekazać.
> Dodam, że obszar przenikania jest baaaardzo szeroki :) Zauważ, ze to stoi w
> sprzeczności z tezą 1. Nazwałeś zabieg dodawania uśmiechów grafiką
> komputerową. Efekt uśmiechu osiągniesz za pomocą filtra np. liquify poprzez
> proste przetworzenie jednego zdjęcia.

Stop.
Ten efekt musi zawierać "manualny rysunek" przekształcenia.
Nadanie modyfikacji, która NIE wynika z treści zdjęcia.
Czyli jest to grafika.

> A efekt końcowy nie pasuje do Twojej
> drugiej tezy:
>
> "Fotografia tzw kreatywna pozostaje fotografią tak długo jak bazuje na
> przekształcaniu tego obrazu"

Do "drugiej tezy" się nie wtykam :)

> Wcale nie dziwię Ci się, że sam wygenerowałeś sobie sprzeczne myśli.

Podzielam ten pogląd :)
Dalej trwam na stanowisku, że nie można akceptować "czynności po celu",
bo przekształcasz zdjęcia sam sobie określi "cel" i będzie twierdził
że po prostu zdjęcie poprawia :]
Prawie jak w dowcipie o wyklepywaniu samochodu, co to cały czas
przystanek wychodzi ;)

pzdr, Gotfryd