Kell a pisze:
> Andrzej Lawa <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał(a):
>
>> Wynika to tylko i wyłącznie z ignorancji decydentów. Przypomina mi to
>> zakaz kładzenia płyt CD na taśmie przy kasie w jakimś hipermarkecie, bo
>> "grozi to namagnesowaniem płyty".
>
> Przyklad smieszny, szkoda, ze nieadekwatny.

Bardzo adekwatny - pokazuje ignorancję decydentów i ich paniczne,
dupochronne reakcje.

Zresztą tak ma większość populacji - przykładem może być nerwowa reakcja
większości ludzi na słowo "promieniowanie" (już abstrahując od samolotów).

do góry

"Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał:

>
> >>>> A nawigacja GPS, o ile nie korzysta z SinegoZęba - to tylko
odbiornik.
> >>> Owszem, ale... odbiornik ten mimo wszystko emituje też pewne
> >>> promieniowanie elektromagnetyczne - słąbsze niż telefon komórkowy,
> >>> ale jednak wykrywalne. I
> >> Podobnie jak: rozrusznik serca, zegarek...
> >
> > Owszem, te też emitują. Przypuszczam, ze jeszcze mniej niż gps,
>
> Przypuszczasz.

Owszem, przypuszczam. Choćby na podstawie porównania poboru mocy przez te
urządzenia. Nie sprawdzałem, więc nie używam stwierdzeń stanowczych.

>
> > ale też da
> > się to promieniowanie zmierzyć dysponując odpowiednim sprzętem.
>
> I dzięki tobie osoby z rozrusznikiem serca nie będą mogły latać ;->
>
Zamiast pisać głupoty poczytaj sobie odpowiednie przepisy. Jet tam też i o
rozrusznikach serca.

> >> Zlituj się!
> >
> > ???
> > Tu Cię nie rozumiem. Mam z litości zacząć kłamać, ze gps nic nie
emituje?
>
> Masz zacząć myśleć logicznie i uwzględniać skalę zjawiska oraz odróżnić
> coś, co można wykryć, od czegoś, co może mieć jakikolwiek zauważalny
> wpływ na inne urządzenia.

Logik się znalazł:-)))))))))
Co do wpływu - pisałem jednoznacznie, że prawdopodobieństwo zakłócenia
aparatury samolotu jest znikome. Czy mam Ci tłumaczyć znaczenie słowa
'znikome'?

>
> >>> istnieje jakieś tam (na szczęście w/g wszelkich danych znikome)
> >>> prawdopodobieństwo, że promieniowanie te może zakłócić działanie
> >>> niektórych bardzo czułych elementów elektroniki samolotu.
> >>> W praktyce jak już pisałem
> >> Brednie.
> >
> > Nieprawda. Prawdopodobieństwo jest znikome, ale nie jest zerowe. I to,
że do
>
> Podobnie jak prawdopodobieństwo tego, że nagle w jakimś pomieszczeniu
> wszystkie cząsteczki powietrza znajdą się tylko w jednej połowie tego
> pomieszczenia.
>
Zgadza się. Prawdopodobieństwo takiego zdarzenia też nie jest zerowe i nawet
pewnie znając się trochę na fizyce gazów dość łatwo można je policzyć
(aczkolwiek ilość zer po przecinku przed pierwszą cyfrą znaczącą będzie
ogromna). Policzenie prawdopodobieństwa zakłócenia działania urządzeń
elektronicznych przez odbiornik gps jest dużo bardziej skomplikowane.

> > tej pory nie odnotowano ani jednego udokumentowanego przypadku w którym
> > dałoby się ze znacznym prawdopodobieństwem powiedzieć, ze to właśnie gps
> > zakłócił działanie elektroniki samolotu tego faktu nie zmienia.
>
> To nie jest fakt tylko twoja konfabulacja.

Niestety fakt. I twoja niewiara tego nie zmieni.

>
> >>> niektóre linie zgadzaja się na użytkowanie odbiorników GPS, inne tego
> >>> zabraniają, a niektóre pozostawiają decyzję kapitanowi samolotu.
> >> Wynika to tylko i wyłącznie z ignorancji decydentów. Przypomina mi to
> >> zakaz kładzenia płyt CD na taśmie przy kasie w jakimś hipermarkecie, bo
> >> "grozi to namagnesowaniem płyty".
> >>
> > Ignorancja decydentów też ma tu swoje znaczenie - najlepszy dowód to to,
ze
> > wiele linii pozwala i jakoś nie widać, aby ich samoloty częśniej z nieba
> > spadały. Zresztą na jednej ze stron do których linki przytaczałem jest
to
> > wyraźnie napisane.
>
> Sam widzisz.

Oczywiście że widzę - w odróżnieniu od Ciebie nie mam tendencji do
popadania w zaślepienie podczas dyskusji.

>
> >>>> Podobnie jak aparat fotograficzny (przy zdjęciach bez lampy błyskowej
> >>>> też tylko odbiera sygnały).
> >>> I też emituje promieniowanie elektromagnetyczne które można wykryć...
> >> Podobnie jak ludzki mózg. No, przynajmniej działający, więc nie wiem,
> >> jak to jest w przypadku mózgów decydentów z linii lotniczych ;->
> >
> > Zgadza się - ludzki mózg też fale elektromagnetyczne emituje. Aczkolwiek
> > podejrzewam, że o ileś tam rzędów wielkości słabsze niż odbiornik gps.
>
> Nawet jeśli, to są wykrywalne, więc istnieje niezerowe
> prawdopodobieństwo, że mogą zakłócić działanie systemów pokładowych.
>

Oczywiście. I istnieje niezerowe prawdopodobieństwo (prawdopodobnie
wielokrotnie większe niż prawdopodobieństwo zakłócenia urządzeń pokładowych
przez fale mózgowe), że biorąc do ust najbliższy kęs pożywienia udławisz się
nim. Z czego nikt rozsądny nie wyciaga wniosku, ze należy przestać się
odżywiać. Prawdopodobieństwo, że najbliższa podróż samochodem skończy się
śmiertelnym wypadkiem jest zapewne o kilka rzędów wielkości większe - a
jednak ogromna większość ludzi mimo to samochodów chętnie używa. Po prostu
prawdopodobieństwa pewnych zdarzeń są na tyle małe, że się nimi nie
przejmujemy.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

Marcin Debowski wrote:

> Olbrzymie. Kapitana, pilotów, personelu pokładowego i policji która
> wezwą jak sie dowiedzą, ze używasz i nie będziesz chciał wyłączyć.

no to chyba nie tych lotow gdzie latalem i nigdy nie bylo problemu.
oczywiscie poza startem i ladowaniem.

> Serio nie jestes świadom, ze nie wolno uzywać żadnych nadajników radiowych
> czy nie wiedziałeś że urządzenia BT (i lepiej dodam, że wifi) to
> nadajniki? Chyba to drugie, bo przeciez ogłaszają to przed kazdym
> startem.

no patrz, a ostatnio jak lecialem ryanem to pani powiedzial ze mozna
wlaczyc juz telefon i sobie dzwonic do domu. wot, technika.
a tak serio: zapytaj po prostu personelu czy mozesz, bardzo sie zdziwisz.



--
Łukasz "Valwit" Grupa http://valwit.net ICQ:40117364 GG:1591997
....................................................
...................

do góry

Marek Wyszomirski pisze:

>>>> Podobnie jak: rozrusznik serca, zegarek...
>>> Owszem, te też emitują. Przypuszczam, ze jeszcze mniej niż gps,
>> Przypuszczasz.
>
> Owszem, przypuszczam. Choćby na podstawie porównania poboru mocy przez te
> urządzenia. Nie sprawdzałem, więc nie używam stwierdzeń stanowczych.

No, to zwykła, kieszonkowa latarka z klasyczną żarówką to prawdziwa
zagłada dla elektroniki - tam to idą już moce w okolicy całego wata.

Podpowiedź: są różne rodzaje promieniowania elektromagnetycznego i
niektóre z nich nie są w stanie żadnej elektroniki zdalnie zakłócić.

>>> ale też da
>>> się to promieniowanie zmierzyć dysponując odpowiednim sprzętem.
>> I dzięki tobie osoby z rozrusznikiem serca nie będą mogły latać ;->
>>
> Zamiast pisać głupoty poczytaj sobie odpowiednie przepisy. Jet tam też i o
> rozrusznikach serca.

No to pokaż mi te swoje "przepisy", zakazujące osobom z rozrusznikami
serca wstępu na pokłady z powodu generowanych przez te rozruszniki zakłóceń.

>>>> Zlituj się!
>>> ???
>>> Tu Cię nie rozumiem. Mam z litości zacząć kłamać, ze gps nic nie
> emituje?
>> Masz zacząć myśleć logicznie i uwzględniać skalę zjawiska oraz odróżnić
>> coś, co można wykryć, od czegoś, co może mieć jakikolwiek zauważalny
>> wpływ na inne urządzenia.
>
> Logik się znalazł:-)))))))))
> Co do wpływu - pisałem jednoznacznie, że prawdopodobieństwo zakłócenia
> aparatury samolotu jest znikome. Czy mam Ci tłumaczyć znaczenie słowa
> 'znikome'?

Podobnie jak (teoretycznie) samoistne wytworzenie próżni w połowie
pomieszczenia. A jednak się to nie zdarza nigdy.

Teraz spróbuj pomyśleć, dlaczego.

[ciach]

>> Podobnie jak prawdopodobieństwo tego, że nagle w jakimś pomieszczeniu
>> wszystkie cząsteczki powietrza znajdą się tylko w jednej połowie tego
>> pomieszczenia.
>>
> Zgadza się. Prawdopodobieństwo takiego zdarzenia też nie jest zerowe i nawet
> pewnie znając się trochę na fizyce gazów dość łatwo można je policzyć
> (aczkolwiek ilość zer po przecinku przed pierwszą cyfrą znaczącą będzie

A jednak nikt nie bierze takiej możliwości pod uwagę przy konstuowaniu
budynków. Karygodna lekkomyślność? ;->

> ogromna). Policzenie prawdopodobieństwa zakłócenia działania urządzeń
> elektronicznych przez odbiornik gps jest dużo bardziej skomplikowane.

I zupełnie zbyteczne w przypadku urządzeń niebędących nadajnikami.

>>> tej pory nie odnotowano ani jednego udokumentowanego przypadku w którym
>>> dałoby się ze znacznym prawdopodobieństwem powiedzieć, ze to właśnie gps
>>> zakłócił działanie elektroniki samolotu tego faktu nie zmienia.
>> To nie jest fakt tylko twoja konfabulacja.
>
> Niestety fakt. I twoja niewiara tego nie zmieni.

Bredzisz. W swojej ignorancji nie jesteś w stanie odróżnić teoretycznego
prawdopodobieństwa od możliwości zajścia zjawiska w rzeczywistym świecie.

[ciach]

>>> wyraźnie napisane.
>> Sam widzisz.
>
> Oczywiście że widzę - w odróżnieniu od Ciebie nie mam tendencji do
> popadania w zaślepienie podczas dyskusji.

O'RLY? To dlaczego uważasz, że mogą zajść zjawiska, których
prawdopodobieństwo jest tak niskie, że prędzej doczekasz się
rozpadnięcia się wszystkich neutronów?

[ciach]

>>> Zgadza się - ludzki mózg też fale elektromagnetyczne emituje. Aczkolwiek
>>> podejrzewam, że o ileś tam rzędów wielkości słabsze niż odbiornik gps.
>> Nawet jeśli, to są wykrywalne, więc istnieje niezerowe
>> prawdopodobieństwo, że mogą zakłócić działanie systemów pokładowych.
>>
> Oczywiście. I istnieje niezerowe prawdopodobieństwo (prawdopodobnie
> wielokrotnie większe niż prawdopodobieństwo zakłócenia urządzeń pokładowych
> przez fale mózgowe), że biorąc do ust najbliższy kęs pożywienia udławisz się
> nim. Z czego nikt rozsądny nie wyciaga wniosku, ze należy przestać się
> odżywiać. Prawdopodobieństwo, że najbliższa podróż samochodem skończy się
> śmiertelnym wypadkiem jest zapewne o kilka rzędów wielkości większe - a
> jednak ogromna większość ludzi mimo to samochodów chętnie używa. Po prostu
> prawdopodobieństwa pewnych zdarzeń są na tyle małe, że się nimi nie
> przejmujemy.

Poza paranoikami i ignorantami - jak w przypadku użytkowania
_odbiorników_ GPS na pokładzie samolotu.

do góry

On 2009-08-18, Valwit <l...@v...net> wrote:
> no patrz, a ostatnio jak lecialem ryanem to pani powiedzial ze mozna
> wlaczyc juz telefon i sobie dzwonic do domu. wot, technika.
> a tak serio: zapytaj po prostu personelu czy mozesz, bardzo sie zdziwisz.

Mam pytać czy wolno mi uzywać urządzenia radiowego jak wyraźnie mówią,
że nie wolno? Ryanem nie latam, więc nie wiem jak to tam w praktyce
wygląda. Nieliczne linie dopuszczają i to najczęściej na konkretnych
typach samolotów - np. SAL na A380 o ile dobrze pamiętam. Ogólnie nie
wolno tego robić i jest to zasadą, więc bez złośliwości, jak polecisz
kiedyś nie-Ryanem to lepiej nie używaj bo zdziwisz się bardziej.

--
Marcin

do góry

Marcin Debowski wrote:

> Mam pytać czy wolno mi uzywać urządzenia radiowego jak wyraźnie mówią,

ja na przyklad pytam czy moge sobie uzywac BT.

> wolno tego robić i jest to zasadą, więc bez złośliwości, jak polecisz
> kiedyś nie-Ryanem to lepiej nie używaj bo zdziwisz się bardziej.

latam rowniez nie-Ryanem, pytam, nie ma problemu. oczywiscie poza faza
startu i ladowania. calkiem tak jak w laptopach w ktorych 3/4 ludzi nie
wylacza BT ani WiFi. ile wlaczonych komorek masz w luku bagazowym tez
lepiej nie mysl.

--
Łukasz "Valwit" Grupa http://valwit.net ICQ:40117364 GG:1591997
....................................................
...................

do góry

On 2009-08-18, Valwit <l...@v...net> wrote:
> Marcin Debowski wrote:
>> wolno tego robić i jest to zasadą, więc bez złośliwości, jak polecisz
>> kiedyś nie-Ryanem to lepiej nie używaj bo zdziwisz się bardziej.
> latam rowniez nie-Ryanem, pytam, nie ma problemu. oczywiscie poza faza

Nie zdziwiłbym się gdyby wynikało to z niewiedzy personelu co to takiego
ten BT. A możesz wymienić te linie?

> startu i ladowania. calkiem tak jak w laptopach w ktorych 3/4 ludzi nie
> wylacza BT ani WiFi. ile wlaczonych komorek masz w luku bagazowym tez
> lepiej nie mysl.

To jest inna sprawa i zawsze mnie zastanawiało ile w tym wszystkim
przesadnej "troski" a ile ewentualnych zabezpieczeń w takich lukach,
metalowych przegród/sekcji np. Faktem jest, że nikt tego nie kontroluje
a w końcu by się chyba w miarę bezboleśnie dało.

--
Marcin

do góry

"Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał:

>
> >>>> Podobnie jak: rozrusznik serca, zegarek...
> >>> Owszem, te też emitują. Przypuszczam, ze jeszcze mniej niż gps,
> >> Przypuszczasz.
> >
> > Owszem, przypuszczam. Choćby na podstawie porównania poboru mocy przez
te
> > urządzenia. Nie sprawdzałem, więc nie używam stwierdzeń stanowczych.
>
> No, to zwykła, kieszonkowa latarka z klasyczną żarówką to prawdziwa
> zagłada dla elektroniki - tam to idą już moce w okolicy całego wata.
>
Zawiodę Cię - w stanie statycznym włączona zwykła kieszonkowa latarka z
klasyczną żarówką nie emituje fal elektromagnetycznych. Zastanów się
dlaczego:-)))

> Podpowiedź: są różne rodzaje promieniowania elektromagnetycznego i
> niektóre z nich nie są w stanie żadnej elektroniki zdalnie zakłócić.
>
> >>> ale też da
> >>> się to promieniowanie zmierzyć dysponując odpowiednim sprzętem.
> >> I dzięki tobie osoby z rozrusznikiem serca nie będą mogły latać ;->
> >>
> > Zamiast pisać głupoty poczytaj sobie odpowiednie przepisy. Jet tam też i
o
> > rozrusznikach serca.
>
> No to pokaż mi te swoje "przepisy", zakazujące osobom z rozrusznikami
> serca wstępu na pokłady z powodu generowanych przez te rozruszniki
zakłóceń.
>

Widać że wbrew mojej radzie nie doczytałeś. Tam jest wręcz wyraźnie
napisane, że przepisy ograniczające używanie urządzeń elektronicznych na
pokładzie samolotu nie dotyczą rozruszników serca:

"The text of FAA Part 91.21 reads as follows (emphasis added):
Sec. 91.21

Portable electronic devices.

(a) Except as provided in paragraph (b) of this section, no person may
operate, nor may any operator or pilot in command of an aircraft allow the
operation of, any portable electronic device on any of the following
U.S.-registered civil aircraft:
(1) Aircraft operated by a holder of an air carrier operating certificate or
an operating certificate; or
(2) Any other aircraft while it is operated under IFR.
(b) Paragraph (a) of this section does not apply to--
(1) Portable voice recorders;
(2) Hearing aids;
(3) Heart pacemakers;
(4) Electric shavers; or
(5) Any other portable electronic device that the operator of the aircraft
has determined will not cause interference with the navigation or
communication system of the aircraft on which it is to be used."

>[...]
> Podobnie jak (teoretycznie) samoistne wytworzenie próżni w połowie
> pomieszczenia. A jednak się to nie zdarza nigdy.
>
> Teraz spróbuj pomyśleć, dlaczego.
>
Twierdzenie że nie zdarza się nigdy jest błędne. Prawdziwym jest natomiast
twierdzenie, ze prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest tak małe, ze
zapewnie nigdy się dotąd nie zdarzyło (i prawdopodobieństwo aby zdarzyło się
pzrez najbliższy np. 1000 lat jest znikome).

> [ciach]
>
> >> Podobnie jak prawdopodobieństwo tego, że nagle w jakimś pomieszczeniu
> >> wszystkie cząsteczki powietrza znajdą się tylko w jednej połowie tego
> >> pomieszczenia.
> >>
> > Zgadza się. Prawdopodobieństwo takiego zdarzenia też nie jest zerowe i
nawet
> > pewnie znając się trochę na fizyce gazów dość łatwo można je policzyć
> > (aczkolwiek ilość zer po przecinku przed pierwszą cyfrą znaczącą będzie
>
> A jednak nikt nie bierze takiej możliwości pod uwagę przy konstuowaniu
> budynków. Karygodna lekkomyślność? ;->

Nie - po prostu jest to zdarzenie tak mało prawdopodobne, ze branie go pod
uwagę przy konstruowaniu budynków nie ma sensu. Podobnie, jak nie ma sensu
pzry projektowaniu budynku mieszkalnego uwzględniać możliwości spadniecia na
niego meteorytu (co jest jak się chyba zgodzisz zdarzeniem o wiele bardziej
prawdopodobnym niż samoistne powstanie próżni w połowie pomieszczenia).

>
> > ogromna). Policzenie prawdopodobieństwa zakłócenia działania urządzeń
> > elektronicznych przez odbiornik gps jest dużo bardziej skomplikowane.
>
> I zupełnie zbyteczne w przypadku urządzeń niebędących nadajnikami.

Z tym bym polemizował. To, ze uzrądzenie nie jest nadajnikiem nie oznacza,
ze nie będzie siało zakłóceniami elektromagnetycznymi. Np. zwykły komputer
pc (bez bluetootha i wi-fi) nie jest nadajnikiem a zakłóceniami całkiem
nieźle sobie sieje.

>
> >>> tej pory nie odnotowano ani jednego udokumentowanego przypadku w
którym
> >>> dałoby się ze znacznym prawdopodobieństwem powiedzieć, ze to właśnie
gps
> >>> zakłócił działanie elektroniki samolotu tego faktu nie zmienia.
> >> To nie jest fakt tylko twoja konfabulacja.
> >
> > Niestety fakt. I twoja niewiara tego nie zmieni.
>
> Bredzisz. W swojej ignorancji nie jesteś w stanie odróżnić teoretycznego
> prawdopodobieństwa od możliwości zajścia zjawiska w rzeczywistym świecie.
>

Nie - to Ty bredzisz, dowodząc swojej ignorancji w dziedzinie nauk ścisłych.
Nie jesteś w stanie zrozumieć, ze jeżeli prawdopodobieństwo jakiegoś
zdarzenia jest różne od zera, to znaczy, ze zdarzenie takie może zaistnieć.
To, że może być tak mało prawdopodobne, że w praktyce nie warto go brać pod
uwagę jest zupełnie odrębną kwestią.

>
> >>> wyraźnie napisane.
> >> Sam widzisz.
> >
> > Oczywiście że widzę - w odróżnieniu od Ciebie nie mam tendencji do
> > popadania w zaślepienie podczas dyskusji.
>
> O'RLY? To dlaczego uważasz, że mogą zajść zjawiska, których
> prawdopodobieństwo jest tak niskie, że prędzej doczekasz się
> rozpadnięcia się wszystkich neutronów?
>
Bo fakt niezerowości prawdopodobieństwa zdarzenia dowodzi, że może ono
zajść.

> [ciach]
>
> >>> Zgadza się - ludzki mózg też fale elektromagnetyczne emituje.
Aczkolwiek
> >>> podejrzewam, że o ileś tam rzędów wielkości słabsze niż odbiornik gps.
> >> Nawet jeśli, to są wykrywalne, więc istnieje niezerowe
> >> prawdopodobieństwo, że mogą zakłócić działanie systemów pokładowych.
> >>
> > Oczywiście. I istnieje niezerowe prawdopodobieństwo (prawdopodobnie
> > wielokrotnie większe niż prawdopodobieństwo zakłócenia urządzeń
pokładowych
> > przez fale mózgowe), że biorąc do ust najbliższy kęs pożywienia udławisz
się
> > nim. Z czego nikt rozsądny nie wyciaga wniosku, ze należy przestać się
> > odżywiać. Prawdopodobieństwo, że najbliższa podróż samochodem skończy
się
> > śmiertelnym wypadkiem jest zapewne o kilka rzędów wielkości większe - a
> > jednak ogromna większość ludzi mimo to samochodów chętnie używa. Po
prostu
> > prawdopodobieństwa pewnych zdarzeń są na tyle małe, że się nimi nie
> > przejmujemy.
>
> Poza paranoikami i ignorantami - jak w przypadku użytkowania
> _odbiorników_ GPS na pokładzie samolotu.

A na jakiej podstawie wyciągasz wniosek, ze ja się przejmuję? Nigdzie czegoś
takiego nie napisałem.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

On 2009-08-18, Marek Wyszomirski <w...@t...net.pl> wrote:
>> > urządzenia. Nie sprawdzałem, więc nie używam stwierdzeń stanowczych.
> Zawiodę Cię - w stanie statycznym włączona zwykła kieszonkowa latarka z
> klasyczną żarówką nie emituje fal elektromagnetycznych. Zastanów się
> dlaczego:-)))

Wiem, że się czepiam, ale każde ciało w temperaturze wyższej od zera
bezwględnego emituje - to apropos stanowczych stwierdzeń :)

--
Marcin

do góry

Marcin Debowski wrote:

> Nie zdziwiłbym się gdyby wynikało to z niewiedzy personelu co to takiego
> ten BT.

to chyba w LOT :>

> A możesz wymienić te linie?

ryan, aer lingus, BMI, BA, jakis czarter urlopowy ktorego nazwy nie
pamietam.

> To jest inna sprawa i zawsze mnie zastanawiało ile w tym wszystkim
> przesadnej "troski" a ile ewentualnych zabezpieczeń w takich lukach,
> metalowych przegród/sekcji np. Faktem jest, że nikt tego nie kontroluje
> a w końcu by się chyba w miarę bezboleśnie dało.

metalowe przgrody to kontener. i potem praktycznie droga wolna. pytanie
jest skas sie ta "troska" wziela i kto to weryfikowal. obstawialm tych
samych kretynow od 200 ml cieczy bo z wiekszych ilosci robi sie bomby.

--
Łukasz "Valwit" Grupa http://valwit.net ICQ:40117364 GG:1591997
....................................................
...................

do góry