Użytkownik "Smok Eustachy" <s...@w...pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5318e3b4$0$2239$6...@n...neostrada
.pl...
> W dniu 06.03.2014 16:43, Cavallino pisze:
> /.../
>> Horrendalna bzdura.
>> Zasada ograniczonego zaufania obowiązuje, a jak ktoś nie potrafi ocenić
>> z jaką prędkością zbliża się inny pojazd, to nie powinien jeździć
>> samochodem.
>>
> Na tym to polega: w granicach ograniczeń można

No właśnie dokładnie odwrotnie - to czy ktoś jedzie 40 czy 60 jest ciężkie
od odróżnienia, ale że zapieprza 130 a nie 50, widać jak na dłoni.
I TRZEBA to wziąć pod uwagę.
Albo dać sobie spokój z prowadzeniem pojazdów.

do góry

Użytkownik "RadoslawF" <radoslawfl@spam_wp.pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:lfaqho$1mn$...@n...news.atman.pl...
> Dnia 2014-03-06 19:00, Użytkownik Budzik napisał:
>> Użytkownik Cavallino c...@k...pl ...
>>
>>>>>
>>>>> Zakladali, ze inni przestrzegaja PoRD. Pewnie nie zdazyli sie
>>>>> zdziwic, ze nie wszyscy. Kierowca opla znal prawo, ktore
>>>>> zacytowales, ale nie doczytal tej czesci, ktora pozostawilem w
>>>>> cytowaniu.
>>>>
>>>> Widzisz - sprowadzasz sprawe do absurdu.
>>>> Spodziewając się na drodze samochodów nieprzestrzegających przepisów
>>>> i zapierdalających 3 x dozwolona predkosc należałoby się zatrzymywać
>>>> co 200 metrów
>>>
>>> Bo ponieważ?
>>> Jeśli nie masz pierwszeństwa, to oczywiście MASZ OBOWIĄZEK się upewnić
>>> czy nikomu przejazdu nie zakłócisz, oczywiście również wtedy gdy
>>> musisz się z tego powodu zatrzymać.
>>> Fundament.
>>
>> Oczywiście.
>> A jak masz pierwszenstwo?
>>
> Aby mieć pierwszeństwo najpierw musisz puścić zjeżdżających
> z tego skrzyżowania.

O czym Ty gadasz?
To że ktoś na Tobie wymusza, nie oznacza, że to on dostaje pierwszeństwo.

do góry

W dniu 06.03.2014 23:08, Cavallino pisze:
/.../
> Wiesz, tyle że to iż nie widział, nadal musiało być winą tego drugiego
> (łuk drogi etc).
> To, że nie widział czy coś jedzie po zasłoniętym innym autem pasie,
> nadal nie zwalnia klienta od odpowiedzialności.
>
Jaki łuk drogi? Ty obrazek widziałeś?

do góry

Hello mk4,

Thursday, March 6, 2014, 11:10:49 PM, you wrote:

>> Aby mieć pierwszeństwo najpierw musisz puścić zjeżdżających
>> z tego skrzyżowania.
> Czego to sie czlowiek na grupie dowie...

Chyba jeszcze wiele się dowiesz...

[...]

--
Best regards,
RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

On Thu, 6 Mar 2014, Artur Maśląg wrote:

> W dniu 2014-03-06 11:04, Gotfryd Smolik news pisze:
>> I to jest inna sprawa - ustalenie, czy w danym konkretnym
>> przypadku przepis szczegółowy działa "przeciw" przepisowi
>> ogólnemu.
>
> Nie może działać przeciw.

Jakby nie mógł, to nie byłoby potrzeby istnienia zasad regulujących
kolizje przepisów :)
Jeśliby przepis art.3 był "nieuchylalny", tym samym również
"nieuchylalny" przez relatywne pozwolenie z art.4 "o ile
nie wskazuje inaczej", to faktycznie trzeba by było się zatrzymywać
przy każdym zielonym i upewniać, czy aby nie ma niewidocznego
uczestnika ruchu przed którym nie zdążymy uciec.

>> Bo tylko wtedy go "anuluje".
>> W pozostałych przypadkach (kiedy nie pozostają w sprzeczności)
>> działa jeden *i* drugi.
>
> Nic dziwnego.

No właśnie.
Pic w tym, że wtedy nie ma sprzeczności, nie da się więc
tylko z wyniku (wniosku o winie) wywieść przyczyny, źródła
tej winy (skoro żródła są dwa).

>> A do tego odniósł się Paweł a później wyskoczył na niego
>> Artur, właśnie z twierdzeniem iż "art.3 jest nadrzędny
>> nad 24".
>> A to nieprawda.
>
> Prawda i jest to dokładnie opisane w art. 3.

Nie mogę Ci wykazywać że nieprawda, skoro przepis
art.24 prowadzi do takiego samego wniosku :>
Ale mogę napisać, że JEŚLIBY stały w sprzeczności,
to właśnie art.24 (z dokładnością do uproszczeń) byłby
tym "ważniejszym", uchylającym.

Co do zasady, przy tym samym "poziomie" przepisu (odpowiednio
artykuł, ustęp, paragraf itd) bardziej szczegółowy jest przepis
"dalszy" w akcie prawnym.
I *w razie kolizji*, czyli wtedy kiedy może zajść "uchylanie"
(a do tego odniosła się dyskusja, nie do przypadku zgodności)
to ten "dalszy", bardziej szczegółowy, co do zasady jest tym
który "uchyla".

Nie podlegają uchyleniu z tego powodu m.in. przepisy, przy
których wyraźnie zapisano "nawet jeśli ustawa/inny przepis
ustawy stanowi inaczej" lub równoważnie.
Podobnie jeśli inaczej określono zasięg przepisu (np.
jako dotyczącego tylko części aktu).

Cały flejm tej gałęzi wziął się zaś z tego, że w art.24
został (na początku) pominięty obowiązek "nieutrudniania
ruchu". Nieutrudniania WSZYSTKIM innym uczestnikom.
Pominięcie tego zapisu stwarzało pozory, jakoby w tym
przypadku art.24 "był przeciw" art.3, co jest nieprawdą.
Ale sprowokowało tezę jakoby "art.3 uchylał art.24".
Równie nieprawdziwą.

Jest coś jeszcze :)
"Syndrom trawniczka" mianowicie.
To nie jest tak, że na PoRD przepisy się kończą.
Jak dojdzie do wypadku z ofiarami w ludziach, *może* się
zdarzyć, że podstawą ukarania nie będzie sam "goły" PoRD.
Zastosowanie innych przepisów (np. tych z KK), może
stwarzać wrażenie, że główną podstawą orzeczenia jest
właśnie art.3 - kiedy faktycznie może nią być np.
umyślność.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 6 Mar 2014, mk4 wrote:

> On 2014-03-06 11:44, J.F wrote:
>> Tym niemniej - w ramach art 3 to merc mial jechac wolno, czy opel
>> dokladnie sie przygladac i nie wymuszac pierwszenstwa ?
>
> Chyba jasnym jest, ze opel ustapic pierwszenstwa.

Pierwszeństwo wcale nie jest "nadzasadą".
Jest tylko (i aż) przypadkiem, w którym ono przesądza o winie,
bardzo często występującym.
Powodem jest fakt iż jest "ciągłe w czasie", więc można wywodzić,
że jakby zobowiązany zastosował się do obowiązku ustąpienia
pierwszeństwa, to mógłby zapobiec wypadkowi - mimo, że kto
inny złamał przepis.
A tu mamy "dobry" (dobry dla celów opisowych) przypadek, w którym
widać, że mimo dopelnienia obowiązków, nie mógł.
Jakby nie widział pustej drogi (bo pas byłby zasłonięty), byłoby
oczywiste, że powinien przewidzieć iż tam MOŻE ktoś jechać.
Ale pas był pusty,

> Inaczej mozna _kazdy_ przypadek wymanipulowac, ze stalo sie cos zlego bo
> ten drugi nie zastosowal sie do rzecoznego artykulu.

KTÓREGO?
Bo tu mamy ładny flejm obok - cały pic w tym, że wyprzedzający *również*
ma obowiązek wobec innych uczestników ruchu, wszystkich uczestników
(tam nie ma kryterium wyłączającego tych bez pierwszeństwa),
i to kryterium również jest "ciągłe w czasie", jak pierwszeństwo,
to nie jest np. najechanie lub przejechanie ciągłej, które było
i się skończyło.

> A to mial kolor pojazdu nie taki

A to jest okazja na JESZCZE inny flejm - "kamizelki odblaskowe
na każdy pojazd" ;) (no dobra, dopuszcza się malowanie w kolorze
kanarkowym, jasnopomarańczowym i białym w jasne pasy) :>

> a to jechal za szybko

Całkiem częsta przyczyna "spowodowania niemożliwości"
przy wyjeździe zza zasłony, typu budynek na zakręcie.
Tak, ten z pierwszeństwem może być winny jak przywali
w bok wjeżdżającego lub zjeżdżającego z jezdni, coś
dziwnego?

> a to za wolno

A to nie kojarze.
Przykład poproszę ;)

> a to mu swiatlo nie tak swiecilo,

Ktoś się nie zmieścił obok tego motoru z przeciwka? ;)
(lista świateł, dozwolonych w samochodach, dość słabo tłumaczy
jazdę z jedną lampą zupełnie ciemną)

> a to nie jechal srodkiem pasa tylko blizej
> lewej/prawej krawedzi

E, chyba pomyliłeś z przypadkiem, kiedy na jednym wyznaczonym
pasie jest miejsce na dwa niewyznaczone pasy ruchu, stanowiącym
rzeczywiście powód do niejednego flejmu na grupach :)

> Dlatego tez, przepis o ustapieniu pierwszenstwa jest tak wazny
> i rygorystycznie egezwowany.

I tu nijak nie mogę się zgodzić.
Pierwszenstwo nie jest "nadprzepisem".
Praktyczna ważność pierwszeństwa wynika z faktu, że prawo przewiduje
"możliwość błędu".
To zaś oznacza, że sprawcą kolizji nie jest ten kto PIERWSZY popełnia
błąd, tylko ten, kto 1. ostatni 2. mógłby (1. i 2. razem!) zapobiec
wypadkowi, jakby przestrzegał własnych obowiązków.
Ponieważ pierwszeństwo bardzo często 1. działa dla całej drogi
(a nie tylko tych prawidłowo jadących po swoim pasie) i do tego
2. z natury rzeczy jest "ciągłe w czasie" aż do momentu kolizji
(więc zobowiązany do ustąpienia jest tym, który "mógł zapobiec"),
to pierwszeństwo staje się "ważniejsze" niż kiksy w rodzaju
przejechania ciągłej lub źle włączony (lub niewłączony)
migacz.

Pierwszeństwo jednak NIE DZIAŁA, jeśli mający je swoim zachowaniem
np. spowoduje "niemożliwość" u zobowiązanego do ustąpienia.
Na przykład jest niewidoczny, ciemną nocą na nieoświetlonej
drodze bez świateł. Albo jedzie "razy trzy" zza przeszkody
przez zakręt.
Pierwszeństwo również bardzo rzadko napotyka na porównywanie
z innym obowiązkiem "ciągłym w czasie", bo takich jest
niewiele (a większość tych które są, jak np. jazda po jednym pasie,
przy kolizji sprowadza się do... pierwszeństwa właśnie).

A tu mamy bonusowy numer - wyprzedzający ma "nie utrudniać".
Nie kiedy myśli o wyprzedzaniu, ale podczas całego manewru.
A on w zamian nie tylko narusza swój CIĄGŁY (ciągły podobnie
jak pierwszeństwo!) obowiązek, to jeszcze powoduje
"niemożliwość".
BTW: jakby wcześniej zmienił pas, w polu dostatecznie wczesnej
widoczności z opla, to chyba byłby "jednoskładnikową kolumną" :>,
w każdym razie IMO "utrudnianie" nie wchodziłoby w rachubę)

> Inaczej cale przepisy sie rozpadaja

Moment.
Prawo składa się nie tylko z przepisów.
Do tego dochodzą jeszcze "zasady prawne", które przesądzają
o tym, jak interpretować współzależności między przepisami.
I tak się składa, że CZĘSTO, bardzo często, w razie kolizji
to pierwszeństwo przesądza o winie.
Ale to nie jest "nadprzepis"!
Podlega takim samym zasadom, jak reszta regulacji.

> i jest tylko pole do manipulacji.

W tym przypadku zastosowania tego pola nie widać.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 6 Mar 2014, Pawel "O'Pajak" wrote:

> Powitanko,
>
[...chyba na mój post:]
>> Zważ na różnicę: w wypadku skręcający WIDZIAŁ pas. Pusty.
>
> W fizyce kwantowej to dalbym sobie takie rzeczy wmowic, ale w klasycznej, to
> nie mozna widziec pasa pustego, jesli pusty nie jest. Niestety nie byl.

No to jaśniej: w momencie rozpoczęcia skręcania pas był pusty.
Kiedy kierowca opla już ruszył, to było za późno.

> Mozliwe, ze nie zauwazyl (oslepienie, kiepska widocznosc),

Nie, nie rozpatruję wersji, że nie widział drugiego samochodu
tuż przed zderzeniem. Wtedy widział, ale już nie mógł nic zrobić.

> Jesli widzial nissana, to prawdopodobnie nie widzial merca.

I do tej wersji się odniosłem, jak rozumiem "coś w tym stylu"
również rozważył sąd.

>> Czy dyskusja dotyczy jazdy przezornej czy odpowiedzialności za wypadek,
>> w razie dojścia do kolizji?
>
> Rozwinela sie w kierunku obu zagadnien i fakt, bywa troche pomieszana.

Dlatego pytałem poprzednika :)

> Co do odpowiedzialnosci prawnej, to moim zdaniem kierowca opla przyczynil sie
> do spowodowania wypadku,

No to tu się nie zgadzamy.

> Co do przezornosci, to niektorzy dyskutanci twierdzili, ze ufac mozna, ja
> twierdze, ze nie mozna, trzeba myslec za siebie i za innych. Well, nieraz
> widuje rowerzystow jadacych droga, pomimo tego, ze maja obok sciezke
> rowerowa,

Primo, jak ścieżka jest OBOK, to nie mają obowiązku nią jechać.
Obowiązek jest tylko wtedy, jak to jest *ta* droga, wtedy jadą
drogą jak piszesz i jest OK ;)
A wracając do jezdni ;) - to możesz i mnie spotkać.
Poważnie piszę, choć wiem że się nasłucham[1]
Tyle, że nie ma to nic do "przezorności" - rowerzysta nie jest
niewidoczny. A metodą "blokować środkiem pasa" nie jeżdżę (poza
skrzyżowaniami, co zresztą w końcu dopuszczono).

> tez cos probuja udowodnic, ale zapytani co, niezbyt przekonujaco
> odpowiadaja.

Ja nie usiłuję nic udowodnić - "u siebie" w >>90% przypadków
po prostu objeżdżam drogę z "ddrką" normalnie jak człowiek, asfaltem,
drogą krajową, +1,5 km, zysk na stratach energii wobec ddrki spory,
czasowo średnio na jeża, zależy jak liczyć (ta z ddrką też
asfaltowa, ale ddrka nie, no i jezdnia nie prowadzi zygzakami
w krytycznym miejscu gdzie "normalne" pedałowanie daje >40km/h).
Mam jeszcze w okolicy kawałek na stromej drodze (na podjeździe
zawsze ddrką, zjazd pół na pół, przy czym po jezdni chyba nigdy nie
zdarza się całej przejechać przepisowo, znaczy bez przekraczania
maksymalnych dopuszczalnych "50" choć momentami).

Ale z rzadka zdarza mi się przy przelocie 30 czy 50 km trafić na
"oporną" ddrkę i wtedy też mi energii szkoda a objazdu brak.
Nie, nie pcham się na jezdnię na podjeździe z 15km/h, wtedy nie
warto. Przy zjazdach >40km/h najczęściej różnica w jakości nawierzchni
daje dramatyczną zmianę efektów.

[1] OT gwoli ścisłości - dawno temu miałem kawałek "asfalt na chodniku
kostka na jezdni", który często zaliczałem chodnikiem (stromo,
zazwyczaj nie chce mi się >15, jednokierunkowa).
Zamienili nawierzchnie, już jeżdżę przepisowo ;)

> Pozdroofka,

Wzajem :) - Gotfryd

do góry

On Thu, 6 Mar 2014, J.F wrote:

> Co mnie tu zadziwia, to, ze jesli nissan "nawet nie musial hamowac", to
> odleglosc powinna byc dobrze ponad 50m.
> Wyprzedzajacy i schowany merc musial byc jeszcze dalej, i mamy przynajmniej
> 70m.
> Odleglosc pozwalajaca przejechac przez pas, zahamowac do znacznie nizszej
> predkosci itp.

Ale on (z merca) po pierwsze też nie widział opla.
Do tego mając nissana z lewej, bliżej szyb kierowcy, widział pojazd
z przeciwka nawet później.
No i opel się wysuwał, też przyspieszając, czyli "nic, nic, nic,
o! - opel!"
A po drugie, jeśli merzem akurat postanowił "depnąć w dechę", to samo
przełączenie reakcji człowieka zajmuje mierzalny moment.
Chyba nie jest powiedziane że cały czas jechał 150++, mógł
przyspieszać.

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 2014-03-07 00:50, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Thu, 6 Mar 2014, Artur Maśląg wrote:
(...)
>> Nie może działać przeciw.
>
> Jakby nie mógł, to nie byłoby potrzeby istnienia zasad regulujących
> kolizje przepisów :)

W rzeczonej sprawie to jakby trochę inna para kaloszy.

> Jeśliby przepis art.3 był "nieuchylalny", tym samym również
> "nieuchylalny" przez relatywne pozwolenie z art.4 "o ile
> nie wskazuje inaczej", to faktycznie trzeba by było się zatrzymywać
> przy każdym zielonym i upewniać, czy aby nie ma niewidocznego
> uczestnika ruchu przed którym nie zdążymy uciec.

To Twoja dość pokrętna interpretacja i niestety niewłaściwa.
Niemniej wiem do czego dążysz i jak próbujesz interpretować
przepisy. Na szczęście sądy jednak często nie stosują się
do takiej interpretacji.

(...)
> To nie jest tak, że na PoRD przepisy się kończą.
> Jak dojdzie do wypadku z ofiarami w ludziach, *może* się
> zdarzyć, że podstawą ukarania nie będzie sam "goły" PoRD.

To prawda.

> Zastosowanie innych przepisów (np. tych z KK), może
> stwarzać wrażenie, że główną podstawą orzeczenia jest
> właśnie art.3 - kiedy faktycznie może nią być np.
> umyślność.

Ja nie pisałem o wrażenie, a o faktach i stąd właśnie masz
zapisane zasady ogólne w art. 3, które w nadrzędny sposób
określają zasady zachowania się na drogach, niezależnie
od szczegółowych artykułów (często niepotrzebnie szczegółowych).

do góry

Thu, 06 Mar 2014 19:13:13 +0100, mk4

> Chyba jasnym jest, ze opel ustapic pierwszenstwa.

Pierwszeństwo może obowiązywać tylko gdy kierowca stosuje się do innych
zasad. Jeśli ma te inne zasady w dupie (chodzi mi o niestosowanie się do
ograniczenia prędkości, niezachowanie ostrożności przy zbliżaniu się do
skrzyżowania itp.), to nie powinien mieć IMHO prawa potem się podpierać
m.in. posiadaniem pierwszeństwa -- bo to taki typowy anacronizm.

Rozumiem że jedzie zgodnie z przepisami, ograniczeniem, zwalania
dojeżdżając do skrzyżowania, ale mimo wszystko dochodzi do wypadku -- nie
może być winny, bo dołożył wszelkich starań aby przejechać bezpiecznie. W
omawianym przypadku nie jechał bezpiecznie, powinien odpowiadać i posiadane
pierwszeństwo nie powinno być żadnym argumentem łagodzącym. Takoż samo
orzekł sąd i ja się w tym w pełni zgadzam.

Do tej pory było to niestety tolerowane. Zapierdalacze i inni bezmyślni
idioci czuli się bezpiecznie, ale mam nadzieję, że się to na stałe zmieni i
kierowca który np. na drodze po jednym pasie w każdym kierunku, skręca w
lewo, sygnalizuje ten manewr i zostaje trzepnięty w lewy bok przez
zapierdalacza wyprzedzającego na skrzyżowaniu, też nie będzie za to
odpowiadać pełną winą jak to miało miejsce w większości przypadków do tej
pory (o ile kierowca nie był w stanie się już sam bronić). Takich
przypadków gdzie ktoś ma pierwszeństwo i łamie inne zasady PORD i zdrowego
rozsądku doprowadzając tym samym do wypadku jest mnóstwo i wg mnie nie
powinno być tolerancji.

--
Pozdor Myjk

do góry