On 2011-06-12 13:18, Profesor Nic wrote:
>> To sześcioletni aparat, jak wyszedł był porównywany do 20D, bo to te
>> czasy, a z drugiej strony do jedynki. Przez ten czas jednak się coś
>> zmieniło - didżiki przeszły dwie generacje, doszło mpix i czułości od 1600
>> do conajmniej 6400. Stara piątka AFAIR nie ma nawet trybu czyszczenia
>> matrycy. Jedyne co w niej fajne to rozmiar matrycy, poza tym to stary
>> aparat po prostu, a teraz na rynku sporo mega zajechanych modeli.
> Racja, ze parametry nie te i jesli popatrzysz na tabelki z wypisanymi
> "ficzerami" to 5d moze sie schowac... ale w praktyce, jesli patrzysz
> na jakosc zdjec, ilosc szczegolow, przyzwoite ISO1600 - to okazuje sie
> ze dziadek wciaz trzyma poziom. Pisze to z praktyki - posiadam 5d i
> 550d, mialem przez jakis czas 5dII, rowniez 40d, oraz przez kilka
> miesiecy d700 (dla rozeznania innego systemu i innej generacji).
>
> Stary 5d ma mase felerow, m.in. wspomniany brak czyszczenia matrycy,
> kiepski ekran, niedzisiejszy zakres ISO, malo informacji w wizjerze,
> ale zaden z nich nie przeszkadza specjalnie w robieniu dobrych zdjec i
> wykorzystaniu calego potencjalu pelnej klatki.

Jeśli popatrzysz na to tak, że ceny nowej piątki to ok. 8 tysięcy, ceny
starej już od niewiele mniej niż pół tego to może owszem warto
zaakceptować to. Ale, niewiele ponad 4 tysiące chodzą sony A850 - czyli
wiele nowszy aparat jak dla mnie poziomu mniej więcej D700 czy 5DmkII.
Sony ma swoje wady i zalety, ale jak dla mnie stare piątki w ich stanie
musiałyby kosztować 2 tysiące, żeby się nimi interesować skoro niewiele
drożej jest świetny aparat.


>> Jakość obrazu w tak starym aparacie to może kilka lat temu była wyższa.
>> Trzy lata temu było tu sporo dyskusji na temat tego, czy 5d czy nowe cropy
>> i ówczesna trójka cropów spokojnie była porównywana w kryterium szumu i
>> szczegółów (A700, D300 i deko mniejszy 40D). Zaraz jak wyszły nowe pełne
>> klatki (d3, A900 i 5d II) było znów jasne, że nowsze matryce sporo się
>> zmieniły i skok jest spory.
>> Więc o jakiej tu jakości piszesz?
> Przerobilem swego czasu mase tabelek i skonczylo sie na tym, ze
> wyladowalem w domu z 5d, 5dII i d700 na kilka miesiecy i
> przebranzowilem sie na robienie zdjec testowych ;)))
>
> Skonczylo sie ostatecznie na 5dII, ktory po pol roku sprzedalem i
> wrocilem do 5d. O ile dwojka jest swietnym, nowoczesnym aparatem
> (ekran, ISO, mikroregulacja!), ja roznicy w jakosci zdjec nie
> widzialem az takiej. Wysokie ISO praktycznie to samo do 1600, a na
> nizszych czulosciach nawet ciut wiecej szczegolow. No i cena... Stara
> piatke kupilem za ok 40% ceny za ktora sprzedalem dwojke. I to jest
> moj glowny argument za starym 5d - stosunek jakosc/cena. Nie porownuje
> go z nowa generacja w kategoriach parametrow czy mozliwosci, bo nie ma
> tu porownania, ale w kategorii jakosci uzyskiwanych efektow, przy
> wydanej kasie i fakcie ze to FF (patrz nizej) - nie widze w tej chwili
> zadnej konkurencji na rynku :)

Pisałem wyżej - sony A850 do kupienia jest za ok. 4000-4500zł. Ja swój
A900 kupiłem za 4500zł z drugiej ręki w idealnym stanie. Aparat ma 24Mpix,
najlepszy wizjer, magnezową obudowę i niezłą szybkość czy porządny LCD.
Jest więc świetny ergonomicznie, ma całkiem sobie specyfikację, no i jest
tani, jedynie co to trzeba teraz polować na niego w takiej cenie, bo
widzę, że popyta jest ogromny i z allegro poznikały co do jednego.


>> Jedyna realnie ważna zmiana to, że 35mm
>> daje więcej kontroli nad GO niż cropy, w pozostałych kryteriach 5d to
>> staruszek już i osobiście wolałbym nowego cropa, niż stary, wolny i
>> zajechany aparat.
> Rozumiem to podejscie, i zgadzam sie 100%. Ale jest cos co pominales.
> Pelna klatka daje dostep do kolekcji szerokich i jasnych szkiel, co
> dla mnie (i dla wielu) jest priorytetem i dlatego wlasnie wybralem FF.
> Mniejsza GO bardzo pomaga w moim stylu fotografii (izolowanie obiektow
> z tla), ale nie jest priorytetem.

Ale większość szkiełek wartych uwagi jest dostępna i pod cropa, np świetna
sigma 8-16mm i 12-24mm. Nawet problem rybiego zaspokoił samyang. Nie ma
więc co narzekać na jakieś braki.


>> Jeśli ktoś nie wie sam dlaczego pełna klatka to akurat chyba lepiej jej
>> nie kupować, bo drożej. Zresztą crop aż tak zły to to nie jest.
> Swiete slowa! Duzo drozej za body i potem jeszcze za szkla... Ja
> generalnie cropa cenie, mam, uzywam i wcale nie uwazam, zeby byl
> gorszy of FF, to po prostu inne urzadzenie do nieco innych celow, tak
> jak np rozne typy samochodow. Dobierac trzeba pod katem potrzeb i
> portfela, nie ma jednej generalnej reguly.

Też używam jednego i drugiego i też mam porównanie w cenach, ale Ty
kreujesz całkiem inny wybór - pomiędzy nowiuśkim body aps-c, a staruszkiem
5d. Jak dla mnie bezdyskusyjnie piątka to przegrywa, bo samo body w swojej
fizyczności nie da tyle radości i bezproblematyczności co nowe cropy, a
już tym bardziej jak ktoś ma bardzo ograniczone fundusze i kupi jedynie
dobre body, ale na szkła nie starczy.
Pełna klatka jest droga, w body i szkłach. Różnica jest spora i trzeba być
na to od razu nastawionym. Do cropa jest masa fajnych małych stałek,
możliwości nie tak fajne, ale wygoda poza wizjerem kapitalna.


> Fotografuje tez na filmie, w roznych formatach i jesli wypobrazam
> sobie teraz przechodzenie z filmu na cyfre, to wlasnie na pelna
> klatke, stad moja sugestia. Pewnie subiektywna ;)

Też mam jeszcze analogi, ale ich narzut czasowy dla mnie powoli jest nie
do zaakceptowania. Fajne to z powodu innego podejścia do fotografowania,
ale IMHO w cyfrowy świat warto wejść tam gdzie nie będzie problemów. Kupno
używanej piątki to już brzmi jak problem z migawką, a właśnie na początku
zanim wyrobi się sobie zasady będzie migawka strzelać jedno zdjęcie za
drugim. Nowe cropy są świetne, IMHO w tym wypadku D700 byłby najlepszy,
ale skoro to sporo za dużo to D7000 i potem ewentualna przesiadka.

--
,~
|\ dominik, gg:919564
/| \ http://dominik.net.pl
~^~ ^~ /_|__\~^~ ~^~
~^~^ ~ '======' ~^ ~^~

do góry

W dniu 2011-06-12 16:12, Pszemol pisze:

>>>>
>>>>> [...]
>>>>> A gdyby porównac aparat Canon G12 z matryca 1/1.7" 10mpx
>>>>> do Olympusa PEN E-PL2 z matryca 4/3 i 12mpx? Który da lepszy obraz?
>>>>> Czy jasnoscia obiektywu da sie cos poprawic w malej matrycy?
>>>>
>>>> Jeżeli masz na myśli lepszy w sensie dynamiki - to teoretycznie PEN
>>>> powinien dać lepszy (spodziewam się, że w praktyce też, ale nie
>>>> szukałem
>>>> stosownych testów).
>>>
>>> tutaj są (sorki za długi link)
>>>
>>> http://www.dxomark.com/index.php/Camera-Sensor/Compa
re/Compare-sensors/(appareil1)/687%7C0/(appareil2)/6
12%7C0/(appareil3)/665%7C0/(onglet)/0/(brand)/Olympu
s/(brand2)/Olympus/(brand3)/Canon
>>>
>>> [...]
>>
>> Ciekawe, że mimo mniejszej matrycy pod względem dynamiki G12 wypada
>> lepiej od PEN-ów. Wygląda na to, że Olympus dał jakaś plamę z matrycą
>> PEN-a.
>
> Fajna strona...
> Zrób sobie inne porównanie, dodaj polecanego tu przez Janka ze względu
> na niezwykle jasny obiektyw olympusa XZ-1:
> http://dxomark.com/index.php/Camera-Sensor/Compare/C
ompare-sensors/(appareil1)/687%7C0/(appareil2)/688%7
C0/(appareil3)/665%7C0
>
> i dopiero wyjdzie Ci ciekawie - mimo jaśniejszego obiektywu od G12, XZ-1
> jest
> gorszy przy niskim świetle od G12!
>
A tu akurat wynik mnie nie dziwi. Oba apaarty mają matryce podobnej
wielkości - i jedna z nich jest gorsza od drugiej. A test dotyczy
porównania matryc a nie obiektywów - nic więc dziwnego, ze wpływu
jasnośći obiektywów metodyka testowania nie uwzględnia.

> Swoją drogą panowie, czy jak wybieram aparat do zdjęć i filmów podwodnych
> w płytkiej wodzie przy świetle naturalnym (bez lampy) to czy dobrze
> kombinuję
> że ze względu na to że tam się wszystko rusza (ryby, nurek z aparatem) to
> ten czynnik ISO/Sport z testu DXO jest dla mnie wśród kryteriów
> najważniejszy?

Nie znam się na fotografii podwodnej, ale to co piszesz wygląda logicznie.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

On Jun 12, 5:36 pm, dominik <u...@d...net.pl> wrote:
> On 2011-06-12 13:18, Profesor Nic wrote:
>
> > Rozumiem to podejscie, i zgadzam sie 100%. Ale jest cos co pominales.
> > Pelna klatka daje dostep do kolekcji szerokich i jasnych szkiel, co
> > dla mnie (i dla wielu) jest priorytetem i dlatego wlasnie wybralem FF.
> > Mniejsza GO bardzo pomaga w moim stylu fotografii (izolowanie obiektow
> > z tla), ale nie jest priorytetem.
>
> Ale większość szkiełek wartych uwagi jest dostępna i pod cropa, np świetna
> sigma 8-16mm i 12-24mm. Nawet problem rybiego zaspokoił samyang. Nie ma
> więc co narzekać na jakieś braki.


Chodzilo mi o naprawde jasne szkla... Daj mi 24, 35 i 50 1.4 do cropa,
wtedy faktycznie rozwaze pozbycie sie ff. Faktycznie cos sie powoli
pojawia, ale albo slabe (sigma 35/1.4), albo bez AF (samyang), ale to
ciagle za malo dla mnie. No i chyba nie tylko dla mnie, bo popyt na ff
nie maleje ;)



> Też używam jednego i drugiego i też mam porównanie w cenach, ale Ty
> kreujesz całkiem inny wybór - pomiędzy nowiuśkim body aps-c, a staruszkiem
> 5d.

Etam, nigdy nic takiego nie sugerowalem! Przeciwnie, podkreslalem, ze
dla mnie nie ma sensu porownywanie cropa i FF, bo do czego innego sa.
Kupowanie FF dla samego faktu posiadania FF, nie ma sensu, ale to samo
z cropem. Chodzilo mi od poczatku TYLKO o to, ze jesli akurat ktos kto
sie przesiada z filmu (pelnej klatki) i chcialby na cyfrowa pelna
klatke, to moze to zrobic w wymienionym budzecie (4 tys.) kupujac 5d z
prostym szklem i nie bedzie zalowal. Ktos prosil o tego typu opinie
wiec ja dalem.

Nie mam zamiaru wdawac sie w puste potyczki crop vs ff, ani nikogo
nawracac na ff, tylko odpowiedziec na pytanie zalozyciela tego watku.
Co w sumie juz zrobilem, wiec jak dla mnie dalszy ciag to coraz mniej
na temat :)

P.

PS
Ten Sony wydaje sie ciekawa alternatywa! Coprawda poza budzetem
pytajacego, ale jesli ktos buduje system od zera, to pewnie warto
sprawdzic... Ja juz chyba zostane z Canonem z powodu skompletowanej
szklarni, czy mi sie to podoba czy nie ;)

do góry

On 2011-06-12 20:19, Profesor Nic wrote:
>> Ale większość szkiełek wartych uwagi jest dostępna i pod cropa, np świetna
>> sigma 8-16mm i 12-24mm. Nawet problem rybiego zaspokoił samyang. Nie ma
>> więc co narzekać na jakieś braki.
> Chodzilo mi o naprawde jasne szkla... Daj mi 24, 35 i 50 1.4 do cropa,

Możesz używać dokładnie tych samych z dokładnie tą samą jakością. 24/1.4
zamieni się na ekwiwalent 35mm, ten drugi na 50mm, a trzeci na takie tanie
ok. 80mm.
Po drugie nie rozumiem po co chcesz samą jasność skoro nie tak ważne jest
dla Ciebie rozmycie. W nowym aparacie zwiększysz po prostu ISO. Najnowsze
matryce mają przewagę tak 3 działek do starej piątki, więc możesz uzyskać
ten sam poziom ekspozycji przy szkle f/2.8 - f/4.


> wtedy faktycznie rozwaze pozbycie sie ff. Faktycznie cos sie powoli
> pojawia, ale albo slabe (sigma 35/1.4), albo bez AF (samyang), ale to
> ciagle za malo dla mnie. No i chyba nie tylko dla mnie, bo popyt na ff
> nie maleje ;)

Nie ma sigmy 35/1.4, nie wiem co się ostatnio większości tu ubzdurało :)
jest 30/1.4 i za tę cenę to fajny obiektyw.

Natomiast do cropów jest sporo taniutkich stałek typu 35/1.8, 50/1.8 czy
85/2.8 (ten ostatni chyba tylko w sony). Z bardzo szerokich jest 8mm i
14mm samyanga oraz kilka sigm jak chcesz AF: 4.5mm, 8mm, 10mm, 15mm no i
niezły zoom: 8-16mm oraz masa podobnych - 10-20mm, 11-18mm, 10-22mm itd.
Jest tego od groma.

Natomiast to o czym Ty piszesz to już inna kategoria wagowa. Nikkor 24/1.4
kosztuje 8 tysięcy AFAIR, zeiss 24/2 to prawie pięć tysięcy, wcale nie tak
mało dla innych podobnych. 35/1.4 wszystkie są potwornie drogie, 50mm
jeszcze ok, ale na nim odbija w druga stronę i masz dalej 85mm i 100mm i
135mm już bardzo drogie. Sumując same te, które podałeś masz conajmniej
kilkanaście tysięcy. Przy takiej kwocie na szkła można sobie zazwyczaj już
nie oszczędzać na body, a owszem, pełna klatka w tych funduszach rozwija
skrzydła.


>> Też używam jednego i drugiego i też mam porównanie w cenach, ale Ty
>> kreujesz całkiem inny wybór - pomiędzy nowiuśkim body aps-c, a staruszkiem
>> 5d.
> Etam, nigdy nic takiego nie sugerowalem! Przeciwnie, podkreslalem, ze
> dla mnie nie ma sensu porownywanie cropa i FF, bo do czego innego sa.

Przy kupnie trzeba sobie zrobić bilans czy crop czy pełna i nie ma w tym
czegokolwiek złego.


> Kupowanie FF dla samego faktu posiadania FF, nie ma sensu, ale to samo
> z cropem. Chodzilo mi od poczatku TYLKO o to, ze jesli akurat ktos kto
> sie przesiada z filmu (pelnej klatki) i chcialby na cyfrowa pelna
> klatke, to moze to zrobic w wymienionym budzecie (4 tys.) kupujac 5d z
> prostym szklem i nie bedzie zalowal. Ktos prosil o tego typu opinie
> wiec ja dalem.
>
> Nie mam zamiaru wdawac sie w puste potyczki crop vs ff, ani nikogo
> nawracac na ff, tylko odpowiedziec na pytanie zalozyciela tego watku.
> Co w sumie juz zrobilem, wiec jak dla mnie dalszy ciag to coraz mniej
> na temat :)

No właśnie tylko trzeba by było się zastanowić nad tym czy pełnoklatkowość
w cyfrowym podejściu jest tu absolutnie potrzebna. Wiemy że drożej, wiemy
że się zmieści w budżecie, ale przynajmniej IMHO warto najpierw sobie
kupić "bardziej standardowy" zestaw, bo w cyfrowym podejście jest trochę
inne jednak.


> PS
> Ten Sony wydaje sie ciekawa alternatywa! Coprawda poza budzetem
> pytajacego, ale jesli ktos buduje system od zera, to pewnie warto
> sprawdzic... Ja juz chyba zostane z Canonem z powodu skompletowanej
> szklarni, czy mi sie to podoba czy nie ;)

Nie przekonuję kogokolwiek do zmiany, ale jak dla mnie A850 i stare 5d
dzieli przepaść możliwości przy nie tak wielkiej różnicy w cenie. Sony
może pełnoprawnie konkurować z nową piątką i też nie jest tu na straconej
pozycji, nie ma bajerów filmowych i ma kilka minusów, ale fotograficznie
zadbano o niego i po prostu dobrze się go używa. To niewiarygodne, że A850
tylko po tyle jest, szkoda że kilka dni temu wycofano ten model, a
następcy jeszcze nie ma. Nie jest pewne też co tam będzie w ogóle :(



--
,~
|\ dominik, gg:919564
/| \ http://dominik.net.pl
~^~ ^~ /_|__\~^~ ~^~
~^~^ ~ '======' ~^ ~^~

do góry

On Jun 13, 12:12 am, dominik <u...@d...net.pl> wrote:
>
> > Chodzilo mi o naprawde jasne szkla... Daj mi 24, 35 i 50 1.4 do cropa,
>
> Możesz używać dokładnie tych samych z dokładnie tą samą jakością. 24/1.4
> zamieni się na ekwiwalent 35mm, ten drugi na 50mm, a trzeci na takie tanie
> ok. 80mm.

Sorry, nie bylem dosc precyzyjny: chodzi mi o uzywanie nominalnych
ogniskowych. Czyli potrzebowalbym czegos w rodzaju 15, 20, 30mm...

Oczywiscie mozna kombinowac kosztem maksymalnej przyslony, lub braku
AF, za to przy nizszej cenie, wadze itd. Sam to kiedys robilem i nic w
tym zlego. Ale mozna tez po prostu kupic pelna klatke i wykorzystac
szkla, ktore sa do niej przystosowane. Dla mnie (mojego sposobu
fotografowania) jest to luksus ktory trzyma mnie przy FF, ale rozumiem
jesli dla kogos nie ma zadnego znaczenia!



> Po drugie nie rozumiem po co chcesz samą jasność skoro nie tak ważne jest
> dla Ciebie rozmycie. W nowym aparacie zwiększysz po prostu ISO. Najnowsze
> matryce mają przewagę tak 3 działek do starej piątki, więc możesz uzyskać
> ten sam poziom ekspozycji przy szkle f/2.8 - f/4.

Oj watpie... Musialbym juz wchodzic w rejony ISO6400, nie wiem czy
jest crop ktory da mi taka jakosc jak stara piatka na 1600? Pytam
serio, jest? Poza tym "rozmycie" JEST dla mnie wazne, nie jest
priorytetem, ale skoro moge je miec kupujac niedroga pelna klatke,
ktorej braki generacyjne nie sa dla mnie przeszkoda w robieniu zdjec
takich jakie mam w glowie - nie widze potrzeby kombinowania i
kompromisow. Tak jest prosciej. Wiem, bo kombinowalem pare lat ;)



> > wtedy faktycznie rozwaze pozbycie sie ff. Faktycznie cos sie powoli
> > pojawia, ale albo slabe (sigma 35/1.4), albo bez AF (samyang), ale to
> > ciagle za malo dla mnie. No i chyba nie tylko dla mnie, bo popyt na ff
> > nie maleje ;)
>
> Nie ma sigmy 35/1.4, nie wiem co się ostatnio większości tu ubzdurało :)
> jest 30/1.4 i za tę cenę to fajny obiektyw.

Tak, sorry, chodzilo mi o 30/1.4. Minelo juz pare lat odkad go
uzywalem. Niestety nie bylem zadowolony, choc przyznaje ze jesli
chciec dobry ekwiwalent 50mm do canona, to nie ma specjalnie wyboru
(chyba tylko 35/2, z fajnym obrazem ale bardzo wolnym i glosnym AF).


> Natomiast do cropów jest sporo taniutkich stałek typu 35/1.8, 50/1.8 czy
> 85/2.8 (ten ostatni chyba tylko w sony). (...)

Jak wyzej... Nadal nie widze tu jasnego szerokiego (<50) szkla pod
cropa...

Dominik, wydaje mi sie, ze mielismy juz kiedy podobna dyskusje i tez
schodzila w rejony crop vs ff... Mnie to nie bardzo interesuje, bo nie
widze tu potencjalu do pojedynku, chyba ze religijnego, ale ja w sumie
niewierzacy jestem ;) Oba formaty maja swoje plusy i minusy, ale jesli
patrzec przez pryzmat ich praktycznych zastosowan, wszystkie te plusy
i minusy sa w zupelnie roznych obszarach. Ja sie nie czuje na silach
porownywac je dluzej, bo jestem kiepski w cwiczeniach z przelewania z
pustego w prozne ;)

Rozumiem Twoje argumenty, ale nadal uwazam, ze dla osoby
przesiadajacej sie z filmu na cyfre, majacej 4 tys. i potrzebujacej
body z 50mm szklem na start, stara piatka jest przynajmniej warta
rozwazenia i w miare mozliwosci sprobowania. Wierze, ze godzina z
danym sprzetem da wiecej niz lektura tysiaca tabelek i forow.

Pozdrawiam,

T.

do góry

On 09/06/2011 07:47, Marx wrote:
> On 08.06.2011 18:28, Marek Wyszomirski wrote:
>> W dniu 2011-06-08 18:09, Mariusz [mr.] pisze:
>>
>>>
>>> [...]
>>>> Aby jednak bezlusterkowce wyparły lustrzanki technologia wizjerów
>>>> elektronicznych musi jeszcze trochę pójść do przodu - by jakość obrazu
>>>> w EVF dorównała obrazowi w wizjerze lustrzanki. Na razie jeszcze sporo
>>>> do tego brakuje.
>>>
>>>
>>> Ale nie pod każdym względem. ;-)
>> >[...]
>>
>> Oczywiście że można różne względy rozpatrywać - w/g mnie najpoważniejsze
>> braki EVF w porównaniu z matówką to jednak wciąż gorsza rozdzielczość i
>> opóźnienie obrazu w wizjerze w stosunku do rzeczywistości. Wady
>> szczególnie wyłażą w kiepskim świetle, gdzie często dochodzi jeszcze
>> silne zaszumienie obrazu.
>
> to się nigdy nie zmieni. Tzn można zwiększać rozdzielczość (już jest
> bardzo dobrze) ale opóźnienie będzie, a w słabym świetle zawsze będzie
> lagować i będą szumy

Z ciekawości - skąd takie opóźnienie? Przecież to jest ten sam strumień,
który idzie na tylny wyświetlacz, a te często laga nie mają.

Poza tym nie przesadzajmy, dysponujemy technologią pozwalającą przesyłać
obraz full HD z opóźnieniem poniżej 100 milisekund przez internet
(Onlive choćby), a nie potrafimy tych kilkuset tysięcy pikseli puścić
kablem na wyświetlacz?




--
Pozdrawiam,
Kamil

do góry

W dniu 2011-06-13 13:02, kamil pisze:

>>> [...]
>>> Oczywiście że można różne względy rozpatrywać - w/g mnie najpoważniejsze
>>> braki EVF w porównaniu z matówką to jednak wciąż gorsza rozdzielczość i
>>> opóźnienie obrazu w wizjerze w stosunku do rzeczywistości. Wady
>>> szczególnie wyłażą w kiepskim świetle, gdzie często dochodzi jeszcze
>>> silne zaszumienie obrazu.
>>
>> to się nigdy nie zmieni. Tzn można zwiększać rozdzielczość (już jest
>> bardzo dobrze) ale opóźnienie będzie, a w słabym świetle zawsze będzie
>> lagować i będą szumy
>
> Z ciekawości - skąd takie opóźnienie? Przecież to jest ten sam strumień,
> który idzie na tylny wyświetlacz, a te często laga nie mają.

Problem właśnie w tym, że maja - dokładnie tak samo jak i EVF. W
pzrypadku lustzranki jedyne opóźnienie wynika z czasu przebiegu światła
przez układ optyczny - i jak łatwo się domyśleć jest zupełnie pomijalne.
W pzrypadku zaróno EVF jak i ekranika LCD obraz musi zostać
zarejestrowany przez matrycę, przetwozrony przez procesor aparatu i
wyświetlony na ekraniku - a to trwa, szczególnie gdy światłą jest
niewiele matryca musi je dłużej zbierać by uzyskać odpowiednio silny
sygnał. W efekcie na ekraniku LCD (lub w EVF - tam też jest w środku
ekranik) widzimy nie to, co się aktualnie dzieje, a to, co się działo
ileś tam ms temu. Przy niektórych rodzajach fotografii takie opóźnienie
nie ma znaczenia, przy innych - bardzo przeszkadza.

>
> Poza tym nie przesadzajmy, dysponujemy technologią pozwalającą przesyłać
> obraz full HD z opóźnieniem poniżej 100 milisekund przez internet
> (Onlive choćby), a nie potrafimy tych kilkuset tysięcy pikseli puścić
> kablem na wyświetlacz?
>
Podejrzewam, że czas transmisji kablem to niewielki problem. Więcej
czasu zajmuje zarejestrowanie sygnału przez matrycę i przetworzenie go
przez procesor aparatu (trzeba z RAW-a wyliczyć obraz do wyświetlenia -
a to musi trwać - zwłaszcza, że ze względu na ograniczenia energetyczne
moc obliczeniowa procesora nie jest zbyt duża)

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

On 2011-06-13 11:48, Profesor Nic wrote:
>> Możesz używać dokładnie tych samych z dokładnie tą samą jakością. 24/1.4
>> zamieni się na ekwiwalent 35mm, ten drugi na 50mm, a trzeci na takie tanie
>> ok. 80mm.
> Sorry, nie bylem dosc precyzyjny: chodzi mi o uzywanie nominalnych
> ogniskowych. Czyli potrzebowalbym czegos w rodzaju 15, 20, 30mm...

Po pierwsze nie wierzę, że widzisz różnicę z dokładnością co do 15%. Po
drugie nie rozumiem, w czym dla Ciebie jest różnica używając 35mm na
cropie i 50mm na pełnej klatce? W obu przypadkach kadr będzie bardzo
podobny, różnica jedynie w GO, więc co masz na myśli w słowie "nominalna"?


> Oczywiscie mozna kombinowac kosztem maksymalnej przyslony, lub braku
> AF, za to przy nizszej cenie, wadze itd. Sam to kiedys robilem i nic w
> tym zlego. Ale mozna tez po prostu kupic pelna klatke i wykorzystac
> szkla, ktore sa do niej przystosowane.

Ale przy ograniczonych funduszach bardziej opłaca się crop i tanie cropowe
szkła. Ja doskonale wiem, że pełna klatka jest fajna, często wręcz
niezbędna do konkretnych efektów, ale jest jednak wiele droższa.


> Dla mnie (mojego sposobu
> fotografowania) jest to luksus ktory trzyma mnie przy FF, ale rozumiem
> jesli dla kogos nie ma zadnego znaczenia!

Też fotografuję pełną klatką, ale nie rozumiem Twojego podejścia do
nominalności. Mam np. 85/1.4 i 135/1.8, pomiędzy nimi przypiętymi do cropa
i pełnej klatki nie widzę jakiejś wielkiej różnicy, tym bardziej że wizjer
w cropie mam wielkości pełnoklatkowego (jest tylko ciemniejszy, ale przy
tak jasnych szkłach jeszcze nie stanowi to wielkiego problemu).


>> Po drugie nie rozumiem po co chcesz samą jasność skoro nie tak ważne jest
>> dla Ciebie rozmycie. W nowym aparacie zwiększysz po prostu ISO. Najnowsze
>> matryce mają przewagę tak 3 działek do starej piątki, więc możesz uzyskać
>> ten sam poziom ekspozycji przy szkle f/2.8 - f/4.
> Oj watpie... Musialbym juz wchodzic w rejony ISO6400, nie wiem czy
> jest crop ktory da mi taka jakosc jak stara piatka na 1600? Pytam
> serio, jest?

Tak, jest, właśnie te nowe cropy dają spokojnie radę i zaryzykowałbym
stwierdzenie, że nawet iso12800 będzie porównywalne do 1600 w starej
piątce, przy czym trzeba by było już materiał wyjściowy odpowiednio
obrobić, tj. wykorzystać dodatkowe 4Mpix w poczet odszumiania.


> Poza tym "rozmycie" JEST dla mnie wazne, nie jest
> priorytetem, ale skoro moge je miec kupujac niedroga pelna klatke,
> ktorej braki generacyjne nie sa dla mnie przeszkoda w robieniu zdjec
> takich jakie mam w glowie - nie widze potrzeby kombinowania i
> kompromisow. Tak jest prosciej. Wiem, bo kombinowalem pare lat ;)

Tu zdecydowanie zgoda, do cropa musiałyby być szkiełka jasności conajmniej
działkę większej by skompensować różnicę w tej postaci. Niestety kompromis
kompatybilności sprawił, że cropy mimo mniejszej matrycy jednak nie są
wiele mniejsze i tańsze w najjaśniejszych egzemplarzach. Gdyby był cropowy
35/1.0 to można by było mówić o idealnym odpowiedniku 50/1.4, no i gdyby
ten 35/1.0 kosztował właśnie tyle co całkiem tania 50mm. Albo chociaż,
żeby było jakieś przesunięcie tutaj - czyli np. 56/1.0 który byłby
odpowiednikiem 85/1.4, a to wszystko w cenie pełnoklatkowej 50mm. No
niestety lata doświadczeń w 35mm zrobiły swoje i jedynie bezlusterkowce w
końcu pokazują swoje pazurki z jasnymi szkłami (niestety na razie z cctv,
ale spokojnie pierwsze jaskółki są).


>> Nie ma sigmy 35/1.4, nie wiem co się ostatnio większości tu ubzdurało :)
>> jest 30/1.4 i za tę cenę to fajny obiektyw.
> Tak, sorry, chodzilo mi o 30/1.4. Minelo juz pare lat odkad go
> uzywalem. Niestety nie bylem zadowolony, choc przyznaje ze jesli
> chciec dobry ekwiwalent 50mm do canona, to nie ma specjalnie wyboru
> (chyba tylko 35/2, z fajnym obrazem ale bardzo wolnym i glosnym AF).

No właśnie powychodziły 35/2 i 35/1.8 w zależności od systemów. To mega
tanie szkiełka z niezłą jakością za niewielkie pieniądze.


>> Natomiast do cropów jest sporo taniutkich stałek typu 35/1.8, 50/1.8 czy
>> 85/2.8 (ten ostatni chyba tylko w sony). (...)
> Jak wyzej... Nadal nie widze tu jasnego szerokiego (<50) szkla pod
> cropa...

Już wspominałem, że jasność się zdecydowanie przełożyła na ISO, a już na
pewno jeśli ktoś miał analoga to może zrobić kolorowe iso 12800 wiele
lepszej jakości niż iso 800 na filmie.
Problem zostaje tylko w GO, ale wcześniej bagatelizowałeś to trochę. Tutaj
niestety póki co 35mm przewodzi, bo przez wiele lat powstało sporo fajnych
i jasnych szkieł, zostały udoskonalone i realnie mają przewagę nawet nad
średniakiem, który dorobił się okolic f/2.8. Wielki format pewnie by
zawalczył, ale cyfrowo to i tak obydwa są fortunami.


> Dominik, wydaje mi sie, ze mielismy juz kiedy podobna dyskusje i tez
> schodzila w rejony crop vs ff... Mnie to nie bardzo interesuje, bo nie
> widze tu potencjalu do pojedynku, chyba ze religijnego, ale ja w sumie
> niewierzacy jestem ;) Oba formaty maja swoje plusy i minusy, ale jesli
> patrzec przez pryzmat ich praktycznych zastosowan, wszystkie te plusy
> i minusy sa w zupelnie roznych obszarach. Ja sie nie czuje na silach
> porownywac je dluzej, bo jestem kiepski w cwiczeniach z przelewania z
> pustego w prozne ;)

Pewnie i się kłóciliśmy, ale nie wiem w jakim kontekście.
Też używam obydwu, ale zdecydowanie nie poleciłbym komukolwiek starej
piątki na start jeśli nie ma ku temu na prawdę mocnego argumentu. Wielu
ludzi się przesiadało na cropy już w czasach 300D i wtedy było czuć te
ograniczenia, dzisiaj crop to całkiem fajny segment i zdecydowanie dobry
na start. Z starą piątką będą problemy niestety, głównie te związane z
zużycie migawki i ogólnie korpusu.


> Rozumiem Twoje argumenty, ale nadal uwazam, ze dla osoby
> przesiadajacej sie z filmu na cyfre, majacej 4 tys. i potrzebujacej
> body z 50mm szklem na start, stara piatka jest przynajmniej warta
> rozwazenia i w miare mozliwosci sprobowania. Wierze, ze godzina z
> danym sprzetem da wiecej niz lektura tysiaca tabelek i forow.

Spróbować zdecydowanie warto.
Na miejscu przedpiścy jednak zdecydowanie kupiłbym D7000, podpiął to co
ma, dokupił do tego dobrego zooma i wtedy dopiero myślał czy to to, czy
jednak czegoś brakuje.



--
,~
|\ dominik, gg:919564
/| \ http://dominik.net.pl
~^~ ^~ /_|__\~^~ ~^~
~^~^ ~ '======' ~^ ~^~

do góry

"Marek Wyszomirski" <w...@t...net.pl> wrote in message
news:it2ucf$u1a$1@news.onet.pl...
>> Fajna strona...
>> Zrób sobie inne porównanie, dodaj polecanego tu przez Janka ze względu
>> na niezwykle jasny obiektyw olympusa XZ-1:
>> http://dxomark.com/index.php/Camera-Sensor/Compare/C
ompare-sensors/(appareil1)/687%7C0/(appareil2)/688%7
C0/(appareil3)/665%7C0
>>
>> i dopiero wyjdzie Ci ciekawie - mimo jaśniejszego obiektywu od G12, XZ-1
>> jest
>> gorszy przy niskim świetle od G12!
>>
> A tu akurat wynik mnie nie dziwi. Oba apaarty mają matryce podobnej
> wielkości - i jedna z nich jest gorsza od drugiej. A test dotyczy
> porównania matryc a nie obiektywów - nic więc dziwnego, ze wpływu jasnośći
> obiektywów metodyka testowania nie uwzględnia.

Jaki jest sens pomijania obiektywu w aparacie w którym ten obiektyw
jest umocowany w aparacie na stałe, czyli nie można go zmienić?
W takim razie - efekt obiektywu jest tam kompensowany matematycznie?

>> Swoją drogą panowie, czy jak wybieram aparat do zdjęć i filmów podwodnych
>> w płytkiej wodzie przy świetle naturalnym (bez lampy) to czy dobrze
>> kombinuję
>> że ze względu na to że tam się wszystko rusza (ryby, nurek z aparatem) to
>> ten czynnik ISO/Sport z testu DXO jest dla mnie wśród kryteriów
>> najważniejszy?
>
> Nie znam się na fotografii podwodnej, ale to co piszesz wygląda logicznie.

OK :-)

do góry

On 14/06/2011 12:25, Pszemol wrote:
> "Marek Wyszomirski" <w...@t...net.pl> wrote in message
> news:it2ucf$u1a$1@news.onet.pl...
>>> Fajna strona...
>>> Zrób sobie inne porównanie, dodaj polecanego tu przez Janka ze względu
>>> na niezwykle jasny obiektyw olympusa XZ-1:
>>> http://dxomark.com/index.php/Camera-Sensor/Compare/C
ompare-sensors/(appareil1)/687%7C0/(appareil2)/688%7
C0/(appareil3)/665%7C0
>>>
>>>
>>> i dopiero wyjdzie Ci ciekawie - mimo jaśniejszego obiektywu od G12, XZ-1
>>> jest
>>> gorszy przy niskim świetle od G12!
>>>
>> A tu akurat wynik mnie nie dziwi. Oba apaarty mają matryce podobnej
>> wielkości - i jedna z nich jest gorsza od drugiej. A test dotyczy
>> porównania matryc a nie obiektywów - nic więc dziwnego, ze wpływu
>> jasnośći obiektywów metodyka testowania nie uwzględnia.
>
> Jaki jest sens pomijania obiektywu w aparacie w którym ten obiektyw
> jest umocowany w aparacie na stałe, czyli nie można go zmienić?
> W takim razie - efekt obiektywu jest tam kompensowany matematycznie?

raczej na odwrót - jasność obiektywu *nie* kompensuje wyników testu matrycy.


B.

do góry