Kuba (aka cita) wrote:

>
> Użytkownik "Massai" <t...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:iiul6v$odl$1@news.onet.pl...
> > Kuba (aka cita) wrote:
> >
> > >
> >>Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w
> wiadomości
> > > news:oie5l6t6bov5lm8cm01df5o1pi85uvh8aq@4ax.com...
> >>> On Wed, 9 Feb 2011 16:59:21 +0100, yabba wrote:
> >>> > Ponieważ w spalinach są szkodliwe substancje, które można usunąć
> >>> > poprzez działanie na nie wysoką temperaturą wymyślono zawór EGR.
> >>> > Niewielka część spalin z wydechu jest kierowana na powrót do
> >>> > silnika razem ze świeżym powietrzem i paliwem, aby poddać
> spaliny >>> > procesowi oczyszczania.
> > > >
> >>> Jestes pewien ze o to chodzi ? To by nie mialo sensu - komplikowac
> >>> uklad zeby niewielka czesc oczyscic, a wielka skierowac wprost do
> >>> rury.
> > >
> > >
> > > a wg Ciebie po co?
> >
> > Podnieść temperaturę mieszanki i tym samym zwiększyć sprawność?
>
>
> zawsze mi sie wydawało, ze im mieszanka zimniejsza tym sprawność
> większa...

Jesteś pewien że właśnie sprawność większa?
Pomyśl... większa temperatura sprężonego powietrza to po prostu większa
energia zgromadzona w układzie, prawda.
Chłodzisz ją chłodnicą - czyli odbierasz część energi zgromadzonej,
"wywalasz" tę energię w kosmos.

Chłodzi się w innym celu. Zimniejsze powietrze jest gęstsze przy danym
ciśnieniu, co pozwala wtłoczyć więcej cząsteczek tlenu do komory
spalania.
Na tej samej zasadzie stosuje się NOS - żeby dostarczyć więcej tlenu do
spalania.

A po co w ogóle spalamy paliwo? Właśnie po to żeby wytworzyć ciepło, i
w ten sposób skokowo zwiększyć ciśnienie.

> ba stosuje sie nawet chłodnice powietrza doładowanego,
> ktorego temperatura znacznie wzrasta po sprężeniu. Stosuje sie
> ilozacje termiczną dolotu, zeby sie nie nagrzewał ... a tu nagle
> podgrzewamy mieszanke?

Nie dam sobie ręki uciąć, ale afair jest tak że im większa różnica
między temperaturą gazów sprężonych, a temperaturą gazów rozprężonych -
tym większa sprawność silnika.

I na drodze do uzyskania wyższej sprawności stoi wytrzymałość metali na
wysokie temperatury.

--
Pozdro
Massai

do góry

On 09/02/2011 17:23, J.F. wrote:
> On Wed, 09 Feb 2011 17:13:16 +0000, Kamil wrote:
>> Oni wygladaja na bardzo szczesliwych z braku wymogow "chorej ekologii" w
>> swoich samochodach:
>> http://www.theenvironmentalblog.org/wp-content/uploa
ds/2007/11/chinese-air-pollution.jpg
>
> Daj szersze ujecie.
> Zeby bylo choc widac ze obok jedzie sznur samochodow.

Google images, do wyboru, do koloru.

Wsiadz moze do samochodu, poszukaj jakiegos 20-letniego ikarusa i postoj
za takim w korku przez 20 minut. Jeszcze lepiej - pojedz za takm na
rowerze. Potem podmien wszystkie autobusy w korku na dymiace ikarusy, a
ciezarowki na dymiace wytwory radzieckiej mysli technicznej, ktore
pamietam z dziecinstwa i powtorz eksperyment.


> Moze mroz, moze to japonski zwyczaj na katar.

A moze nawet taka moda, co jeszcze?

> Wiemy z wlasnej praktyki (tzn zachodniej) ze jakos daje sie przezyc
> obok miliona samochodow bez katalizatora, choc czasem dokucza smog.
> I spoleczenstwo moze krocej zyje, ale nie ma tylu alergii co dzis :-)

Da sie tez jakos przezyc bez stalego dostepu do wody pitnej i
kanalizacji, cale spoleczenstwa tak zyja i nie slyszalem o szalejacych
alergiach w Sudanie.



--
Pozdrawiam
Kamil

do góry

W dniu 10.02.2011 12:15, Massai pisze:

> I na drodze do uzyskania wyższej sprawności stoi wytrzymałość metali na
> wysokie temperatury.
>

Stąd swego czasu kombinowali w kierunku silników ceramicznych, w
założeniu w ogóle bez chłodzenia.

BTW: jak właściwie obecnie wygląda ten kierunek?

do góry

On Wed, 09 Feb 2011 16:59:21 +0100, yabba <g.kwiatkowski@aster_wytnij_city.net>
wrote:

>> Jak jest ze spalaniem diesla z turbina?
>> Czy to jest tak, ze poki turbina sie nie zalaczy to spala sie mieszanka
>> paliwowo-powietrzna a gdy turbina sie zalaczy to zasila silnik spalinami
>> oraz powietrzem. Czy w takim przypadku nie spalamy paliwa?
[...]
> Silnik działa normalnie, tzn. potrzebuje paliwa (olej napędowy dla diesla) i
> powietrza.

W niektórych bodaj Volvo i Renaultach montowali wersję działającą bez oleju
napędowego. Zwykle raz.

pozdrawiam,
--
Mariusz 'koder' Chwalba

do góry

> Pomyśl... większa temperatura sprężonego powietrza to po
> prostu większa
> energia zgromadzona w układzie, prawda.
> Chłodzisz ją chłodnicą - czyli odbierasz część energi
> zgromadzonej,
> "wywalasz" tę energię w kosmos.

Nie wiem czy masz rację, ale nie spieram się :-). Jednak MZ
tak nie jest, bo gdyby było to jakiż problem wstępnie
nagrzewać powietrze np. od kolektora wydechowego? Energia
silnika nie bierze się z powietrza, ale ze spalenia
mieszanki paliwowo-powietrznej. Zimne powietrze ma większośż
gęstość, czyli zimnego można wtłoczyć więcej do cylindra, a
co za tym idzie można zapodać też więcej paliwa utrzymując
właściwy stosunek (bodajże stechiometryczny to się nazywa).
Więcej mieszanki=więcej energii.
Ale może nie mam racji ;-)



> Chłodzi się w innym celu. Zimniejsze powietrze jest
> gęstsze przy danym
> ciśnieniu, co pozwala wtłoczyć więcej cząsteczek tlenu do
> komory
> spalania.

...i utworzyć więcej mieszanki o tych samych proporcjach.
Czyli mniej więcej to co napisałem wyżej :-)




> A po co w ogóle spalamy paliwo? Właśnie po to żeby
> wytworzyć ciepło, i
> w ten sposób skokowo zwiększyć ciśnienie.

Ciśnienie zwiększa się skokowo nie od wytworzenia ciepła,
ale od zachodzącej reakcji utleniania, w wyniku której z
ciekłych węglowodorów powstają gazowe tlenki o zdecydowanie
mniejszej gęstości. To delikatna, aczkolwiek istotna
różnica. Uważasz że pocisk wystrzeliwany jest z naboju
wskutek rozgrzania prochu?

do góry

On Thu, 10 Feb 2011 11:15:22 +0000 (UTC), Massai wrote:
>Kuba (aka cita) wrote:
>> > > a wg Ciebie po co?
>> > Podnieść temperaturę mieszanki i tym samym zwiększyć sprawność?
>> zawsze mi sie wydawało, ze im mieszanka zimniejsza tym sprawność
>> większa...
>
>Jesteś pewien że właśnie sprawność większa?
>Pomyśl... większa temperatura sprężonego powietrza to po prostu większa
>energia zgromadzona w układzie, prawda.
>Chłodzisz ją chłodnicą - czyli odbierasz część energi zgromadzonej,
>"wywalasz" tę energię w kosmos.

Ech, gdyby to byl suw pracy w cylindrze to mialbys racje .. albo i nie
(co z tego ze wiecej energii skoro w koncu wyleci przez rure).

Ale to dopiero suw ssania - teraz to cieplejsze powietrze trzeba
bedzie sprezyc, co chyba jeszcze nie jest takie zle, ale zaowocuje
wysoka temperatura koncowa spalania, co moze byc niebezpieczne dla
silnika, no i przyspieszy oddawanie ciepla przez scianki - a to nie
przynosi skutku (chyba ze na zewnatrz -15 :-) ).

Ale pewnie sie nie znamy, i sie okaze ze cieplejsze powietrze ulatwia
odparowanie paliwa i czystsze spalanie.

>Chłodzi się w innym celu. Zimniejsze powietrze jest gęstsze przy danym
>ciśnieniu, co pozwala wtłoczyć więcej cząsteczek tlenu do komory
>spalania.

Oczywiscie. Choc np w sprezarkach wielostopniowych chlodzi sie miedzy
stopniami, zeby latwiej sprezac. NO ale tam inne cele sa.

>A po co w ogóle spalamy paliwo? Właśnie po to żeby wytworzyć ciepło, i
>w ten sposób skokowo zwiększyć ciśnienie.

Ale wazne zeby to bylo we wlasciwym momencie.

>Nie dam sobie ręki uciąć, ale afair jest tak że im większa różnica
>między temperaturą gazów sprężonych, a temperaturą gazów rozprężonych -
>tym większa sprawność silnika.

Stosunek temperatur. A ten teoretycznie zalezy od stopnia sprezania.

W rzeczywistych silnikach jest to bardziej skomplikowane - ale spaliny
zimne nie sa :-(

>I na drodze do uzyskania wyższej sprawności stoi wytrzymałość metali na
>wysokie temperatury.

O ile pamietam czysta teorie to w benzyniakach raczej od liczby
oktanowej - sprawnosc idealnego silnika zalezy tylko od stopnia
sprezania.
W idealnym dieslu wedlug Diesla - chyba faktycznie od wytrzymalosci,
aczkolwiek juz glowy nie dam.

J.

do góry

On Thu, 10 Feb 2011 13:15:51 +0100, Robert_J wrote:
>Nie wiem czy masz rację, ale nie spieram się :-). Jednak MZ
>tak nie jest, bo gdyby było to jakiż problem wstępnie
>nagrzewać powietrze np. od kolektora wydechowego?

No i sie nagrzewa .. ale tylko poki silnik zimny, potem sie przelacza
na zimny wlot, co chyba o czyms swiadczy :)

J.

do góry

On Thu, 10 Feb 2011 11:56:11 +0100, Krzysiek Kielczewski wrote:
>On 2011-02-09, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>>Dokładniej to spaliny tylko napędzają turbinę, a ona powoduje dopływ
>>>większej ilości powietrza do silnika.
>>>Czystego powietrza, nie spalin.
>>
>>Ale potem jest zawor EGR i miesza powietrze ze spalinami.
>
>Ale on się pytał o działanie turbosprężarki, a nie zaworu EGR.

Ale EGR i tak jest i doplywa brudne powietrze :-)

J.

do góry

Robert_J wrote:

>
> > A po co w ogóle spalamy paliwo? Właśnie po to żeby wytworzyć
> > ciepło, i w ten sposób skokowo zwiększyć ciśnienie.
>
> Ciśnienie zwiększa się skokowo nie od wytworzenia ciepła, ale od
> zachodzącej reakcji utleniania, w wyniku której z ciekłych
> węglowodorów powstają gazowe tlenki o zdecydowanie mniejszej
> gęstości. To delikatna, aczkolwiek istotna różnica.

Nie wydaje mi się żeby ten element miał duże znaczenie.
Trzeba żeby sie wypowiedział ktos kto ma przynajmniej podstawową wiedzę
z teorii silników.
Tym niemniej, poczytaj:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Silnik_spalinowy

I wyjątki kluczowe imho:
"Silnik spalinowy - silnik wykorzystujący sprężanie i rozprężanie
czynnika termodynamicznego (gazu) do wytworzenia momentu obrotowego lub
siły. Sprężany jest gaz "zimny", a rozprężany - "gorący". Do sprężenia
gazu zimnego zużywana jest mniejsza ilość energii mechanicznej niż
uzyskuje się z rozprężania. Z tego powodu energia uzyskana z
rozprężania zużywana jest do sprężania gazu i do napędu dowolnej
maszyny. Gorący gaz uzyskuje się w wyniku spalenia paliwa, stąd nazwa:
silnik spalinowy."

Ostatnie zdanie powyżej.
I jeszcze:
"Czynnik "zimny", często powietrze zassane z otoczenia, jest sprężane,
a w wyniku sprężania rośnie jego ciśnienie i temperatura. Sprężony gaz
ogrzewany jest poprzez spalanie paliwa do stosunkowo wysokiej
temperatury. "Gorący" gaz rozprężany jest w cylindrze z ruchomym
tłokiem lub/i turbinie. Uzyskana z rozprężania gorącego gazu energia
mechaniczna wystarcza na pokrycie zapotrzebowania energii do sprężenia
gazu "zimnego" i do napędu dowolnej maszyny."

I znów:
"Sprężony gaz jest ogrzewany poprzez spalanie paliwa do stosunkowo
wysokiej temperatury".

--
Pozdro
Massai

do góry

J.F. wrote:

> On Thu, 10 Feb 2011 11:15:22 +0000 (UTC), Massai wrote:
> > Kuba (aka cita) wrote:
> >> > > a wg Ciebie po co?
> >> > Podnieść temperaturę mieszanki i tym samym zwiększyć sprawność?
> >> zawsze mi sie wydawało, ze im mieszanka zimniejsza tym sprawność
> >> większa...
> >
> > Jesteś pewien że właśnie sprawność większa?
> > Pomyśl... większa temperatura sprężonego powietrza to po prostu
> > większa energia zgromadzona w układzie, prawda.
> > Chłodzisz ją chłodnicą - czyli odbierasz część energi zgromadzonej,
> > "wywalasz" tę energię w kosmos.
>
> Ech, gdyby to byl suw pracy w cylindrze to mialbys racje .. albo i nie
> (co z tego ze wiecej energii skoro w koncu wyleci przez rure).

Nie zapominaj że wzrost temperatury sprężonego turbosprężarką powietrza
wynika z tego właśnie sprężania - a nie sprężasz "za darmo".
Turbosprężarka jest napędzana gazami wylotowymi, tym samym stawia opór
na wydechu. Równie dobrze mógłbyś zamiast turbiną sprężyć solidnym
silnikiem elektrycznym, czy choćby tak jak w przypadku kompresorów -
napędem z wału.

Zżera to energię, którą to energię za pomoca intercoolera wywalamy do
otoczenia.

--
Pozdro
Massai

do góry