>
>
>
> To rozumiem... ale rozstaw pikseli w obecnych matrycach jest prawie
>
> zerowy. Czy tak jest?


nie.
w kompaktach jest rozstaw ponizej 2 micrometrow
w aps ok 4,5 do 5 micro
w FF przeweaznie powyzej 6 mikro , ale ostatnia matrycyy w N d800 ma rozstaw taki
jak w aps.
mniejszy rozstaw daje wieksza rozdzilsczoc ( takze tonalna , dynamiczna), wiekszy
obraz ale i wieksze szumy.

jesli chce sie z gory oszacowac mozliwosci matrycy to wynikaja one przedde wszystkiem
z wielkosci powierzchni.
nie musze niczego studiowac , zeby wiedziec ze matryca z pentaxa 4,5 cm da obraz
mniej zaszumiony niz z FF. Z liczby pixeli wynika maxymaalna osiagalna rozdzielczosc.
wszystko inne wczesniej napisalem.

jest postep , glownie dzieki mocniejszym procesorom , to pozwala na lepsze
odszumianie - zarowno w matrycach malych jak i duzych.#
Jesli mala matryca zbliza sie jakoscia do wiekszej , to jest to tylko kwestia czasu ,
kiedy te sama technologie zastosuje sie w matrycy wiekszej - zawsze bedzie roznica.
duzy odstep pixeli daje takze korzysci ze wzgledu na dyfrakcje. Matryce duze sa mniej
dotkniete dyfrakcja - albo inaczej - dyfrakcja dotyczy je w takim samym stopniu , ale
skutki dyfrakcji sa mniej widoczne.

>
>
>
> Ponadto w cytowanym przeze mnie artykule wspomniano, �e du�a
>
> mikrosoczewka produkuje gorszy obraz ni� g�ste piksele z ma�ymi

nie czytalem , szkoda mi czasu , w internecie jest duzo bzdur.

>
> mikrosoczewkami. Jasno�� soczewki to nie jedyny parametr wp�ywaj�cy na
>
> jako�� obrazu.


nie , ale jesli taki sam cmos dostanie raz mniej swiatla , raz wiecej ( duza soczewka
) to szum bedzie mniejszy. Gdyby szumy byly takie same - jakosc z komorki bylyby taka
sama jak z hasselblada dla danej przyslony.


>
> nie ma niesko�czonej "przyswajalno�ci" �wiat�a. Ma�y piksel nasyci si�

jesli jest przepal - to w ubu matrycych taki sam , ale jesli nie ma to sygnal jest
mocniejszy dla wiekszych pixelow dzieki wiekszej mikrosoczewce.

z doswuiadczenia moge powiedziec , ze widze roznice pomiedzy obrazem z matrycy duzej
i malej. Im gorsze warunki oswietleniowe , tym roznica wieksza na korzysc matrycy
duzej. tak bylo i tak jest.

obrazy z malych matryc w wiekszosci przypadkow sa wystrczajaco dobre , ale z duzej
matrycy sa lepsze.



>
>
>
> "Mo�emy ZWI�KSZY� ROZMIAR PIKSELI, nie zmieniaj�c jednocze�nie To
pozytywnie wp�ywa na szumy i jako�� obrazu, bez konieczno�ci
>
> powi�kszania matrycy."
>
>
> rozmiaru
>
> sensora.
>
>
> > BIL nie zastapilo duzych matryc.
>
>
>
> Oczywi�cie, �e nie. Nie po to ta technologia powsta�a by co� czym�
>
> zast�powa�. W du�ych matrycach te� si� j� stosuje. Jedno drugiego nie
>
> wyklucza.
>
>
>
> > dodam jeszcze jedno - ze wzrostem srednicy soczewki rosnie jej
>
> > rozdzielczosc.
>
>
>
> W cytowanym przeze mnie artykule o matrycach Sony pisano dok�adnie
>
> odwrotnie. M�wi on o tym, �e CELOWO zmniejsza si� wymiar mikrosoczewek i
>
> zwi�ksza si� fill-factor piksela (czyli piksele o maksymalizowanej
>
> powierzchni u�ytkowej) aby m�c zmniejszy� ich ogniskow�, kt�ra to z
>
> kolei jest przyczyn� gorszej jako�ci obrazu.
>
>
>
> --
>

inaczej :
wyobraz sobie 2 matryce- A i B o takiej samej powierzchni. A ma 10 mpx , B ma 20 mpx.
Powierzchnia swiatloczula jest taka sama.

jesli porownasz w pelnej wielkosci oba obrazy, to z A bedzie mniejszy ( mniejsza
rozdzielczosc ) i mniej zaszumiony ( mniejsza widzialnosc szumow ) od obrazu z
matrycy B.

jesli teraz rachunkowo i bezstratnie przeliczysz obraz B 20 mpx do wielkosci obrazu
A 10 mpx , to teoretycznie dostaniesz obrazy tej samej wielkosci , rozdzielczosci i
o takiej samej widzialnosci szumow.
Przewaga B nad A jest taka , ze moze zapisac wiecej informacji - ma wyzsza
rozdzielczosc, ktora zawsze mozesz przelozyc na mniejsza widzilanosc szumu.
Ze wzrostem rozdzielczosci rosnie szum.


Nigdy nie stwierdzilem , zeby jakosc obrazu z matrycy o mniejszych soczewkach byla
lepsza od tego o wiekszych soczewkach ( abstrahujac od rozdzielczosci) . Czesto jest
b duza roznica na korzysc wiekszej.

Jesli mamy matryce wykonane w tej samej technologii , to obraz z duzej matrycy musi
byc lepszy - nie ma innej mozliwosci fizycznej.
Jest takze mniej wymagajacy dla optyki , jedynie pole krycia musi byc wieksze.
jest mniej wymagajacy dla dokladnosci ostrzenia ( plamka rozmycia moze byc wieksza)

jesli masz dwa silniki jeden 100 kM drugi 300 kM to ten slabszy nie moze wiecej
uciagnac niz ten mocniejszy w tym samym czasie. To wszystko sprowadza sie do bilansu
energetycznego , wlasciwie nalezaloby mowic o egzergii , ale mniejsza o to.

do góry

W dniu 2014-01-10 15:04, XX YY pisze:
>
> jesli chce sie z gory oszacowac mozliwosci matrycy to wynikaja one
> przedde wszystkiem z wielkosci powierzchni. nie musze niczego
> studiowac , zeby wiedziec ze matryca z pentaxa 4,5 cm da obraz mniej
> zaszumiony niz z FF. Z liczby pixeli wynika maxymaalna osiagalna
> rozdzielczosc. wszystko inne wczesniej napisalem.

Cały czas "im większa matryca tym mniejszy szum". Nie rozumiem tego.
Moze inaczej, wyobraźmy sobie 2 matryce składające się z 1 piksela.
Jedna będzie miała piksel o niewielkich rozmiarach ale na dużej płytce
krzemu a druga 4x większy piksel ale na mikroskopijnej płytce. Czy w
związku z tym ten mały piksel da sygnał o lepszych parametrach?

>
> jest postep , glownie dzieki mocniejszym procesorom , to pozwala na
> lepsze odszumianie - zarowno w matrycach malych jak i duzych

Pal sześć już te aspekty. Procesor stwarza pozory, maskuje
rzeczywistość. Ta sama matryca z gorszym procesorem wyda się gorsza,
choć będzie identyczna. To już dalszy etap przetwarzania. To zostawmy.

> .# Jesli
> mala matryca zbliza sie jakoscia do wiekszej , to jest to tylko
> kwestia czasu , kiedy te sama technologie zastosuje sie w matrycy
> wiekszej - zawsze bedzie roznica. duzy odstep pixeli daje takze
> korzysci ze wzgledu na dyfrakcje. Matryce duze sa mniej dotkniete
> dyfrakcja - albo inaczej - dyfrakcja dotyczy je w takim samym stopniu
> , ale skutki dyfrakcji sa mniej widoczne.

A'propos... to też dla mnie nie było jasne, choć nie szukałem
odpowiedzi. Dyfrakcję na czym konkretnie? Na czym polega i jak wygląda
zakłócenie dyfrakcyjne w kontekście gołej matrycy?

>> Ponadto w cytowanym przeze mnie artykule wspomniano, �e du�a
>>
>> mikrosoczewka produkuje gorszy obraz ni� g�ste piksele z
>> ma�ymi
>
> nie czytalem , szkoda mi czasu , w internecie jest duzo bzdur.

No szkoda - bo właśnie w takich miejscach wielokrotnie spotykałem się z
zupełnie przeciwnymi opisami. Chciałem skonfrontować te dwie skrajne wersje.

> nie , ale jesli taki sam cmos dostanie raz mniej swiatla , raz wiecej
> ( duza soczewka ) to szum bedzie mniejszy. Gdyby szumy byly takie
> same - jakosc z komorki bylyby taka sama jak z hasselblada dla danej
> przyslony.

Ok, w tym sensie nie mam uwag.

>> nie ma niesko�czonej "przyswajalno�ci" �wiat�a. Ma�y
>> piksel nasyci siďż˝
>
> jesli jest przepal - to w ubu matrycych taki sam , ale jesli nie ma
> to sygnal jest mocniejszy dla wiekszych pixelow dzieki wiekszej
> mikrosoczewce.
>
> z doswuiadczenia moge powiedziec , ze widze roznice pomiedzy obrazem
> z matrycy duzej i malej. Im gorsze warunki oswietleniowe , tym
> roznica wieksza na korzysc matrycy duzej. tak bylo i tak jest.
>
> obrazy z malych matryc w wiekszosci przypadkow sa wystrczajaco dobre
> , ale z duzej matrycy sa lepsze.

Ok, w cieniach tak - duża soczewka przepuści więcej światła. Jednakże w
nowych matrycach soczewka jest wielkości piksela. I teraz jeśli matryca
ma duże piksele to zyskujemy potrójnie:
1. bo soczewka jest duża = jaśniejsza
2. bo duży piksel nasyca się dużo wolniej więc w światłach mamy więcej
detali (trudniej uzyskać przepały)
3. bo duży piksel może zgromadzić większy ładunek i tym samym dać
większy odstęp od szumu

>
> inaczej : wyobraz sobie 2 matryce- A i B o takiej samej powierzchni.
> A ma 10 mpx , B ma 20 mpx. Powierzchnia swiatloczula jest taka sama.

Ok. Czyli zakładamy, że w matrycy A piksele są większe niż w B.
Zakładamy też, że mikrosoczewki są wielkości piksela (czyli w A
większe). Czy takie jest założenie? Takie przyjmuje do dalszych komentarzy.

> jesli porownasz w pelnej wielkosci oba obrazy, to z A bedzie mniejszy
> ( mniejsza rozdzielczosc ) i mniej zaszumiony ( mniejsza widzialnosc
> szumow ) od obrazu z matrycy B.

Zdefiniujmy, że szum to nie jest to co widzimy bo mozemy to oszukiwać
poprzez np. pomniejszanie obrazu na monitorze lecz szumem jest parametr
odczytany metodą pomiarową. Czyli obrazowo robimy szary wycinek
100x100px i mierzymy amplitudę szumu.

W/g miernika szumu A będzie mniej szumiało niż B niezależnie od
widzialności szumu.

> jesli teraz rachunkowo i bezstratnie przeliczysz obraz B 20 mpx do
> wielkosci obrazu A 10 mpx , to teoretycznie dostaniesz obrazy tej
> samej wielkosci , rozdzielczosci i o takiej samej widzialnosci
> szumow. Przewaga B nad A jest taka , ze moze zapisac wiecej
> informacji - ma wyzsza rozdzielczosc, ktora zawsze mozesz przelozyc
> na mniejsza widzilanosc szumu. Ze wzrostem rozdzielczosci rosnie
> szum.

Teraz rozumiem Twój tok myślowy...

To co nazywasz mniejszym szumem B po zresamplowaniu do A jest w
rzeczywistości odszumianiem. Proces resamplowania to przy okazji forma
odszumiania. My tu nie rozmawiamy o metodach odszumiania lub
"niewidzenia szumu" lecz o szumach matrycy.

Nie można przeliczać amplitudy szumu / ilość pikseli czy wielkość
odbitki etc. To nie ma sensu. Owszem duża ilość pikseli przeniesie
większą ilość informacji ale TYLKO w sensie ilości punktów w obrazie a
nie ich jakości. Jakość w naszym kontekście rozmowy to ilość poziomów
elektrycznych na wyjściu piksela. Wytnij z obu obrazów taki sam kwadrat
w pikselach aby odciąć się od różnic w ilości punktów i wtedy porównuj
parametry szumowe. Tak się mierzy dynamikę. Wtedy duży piksel szumi
mniej niż mały.

Analogiczny przykład mógłbym dać Ci z akustyki. Masz analogowy
wzmacniacz (w cyfrowych jest inaczej). Ustawiasz go na cicho - słyszysz
lekki szumek a muzyka ma mniej detali (bo są za ciche). Robisz głośniej
- słyszysz wyrazny szum i więcej detali w muzyce. Czy dynamika
wzmacniacza uległa zmianie? Nie! Iloraz największego użytecznego sygnalu
na wyjściu do poziomu szumu określa dynamikę. Nie ważne jak głośno
słuchasz.

> Nigdy nie stwierdzilem , zeby jakosc obrazu z matrycy o mniejszych
> soczewkach byla lepsza od tego o wiekszych soczewkach ( abstrahujac
> od rozdzielczosci) . Czesto jest b duza roznica na korzysc wiekszej.

A to ja tak to zrozumiałem. Ok.

Tak na marginesie - kiedyś czytałem ciekawy artykuł na temat tego czy z
resamplując 4x większy obraz można uzyskać podobną dynamikę do
mniejszego ale otrzymanego z dużych pikseli. Okazuje się, że nie.
Owszem, obraz odszumimy w widocznych miejscach ale dynamika 4 pikseli
była sporo mniejsza. Skierowano promień tak aby padał niesymetrycznie
między te 4 piksele (życiowa sytuacja) i stopniowo zwiększano natężenie
światła. Piksele zachowywały się liniowo. Potem jeden się nasycił (ten
mocniej oświetlony) a inne jeszcze nie. Niby 3 pozostałe hipotetycznie
mogłyby ratować sytuację ale tak się nie stało. A dlaczego? Bo tylko te
3 piksele rejestrowały dalszy wzrost natężenia światła a ten jeden
wypadł z gry. Potem kolejne przesterowywały się i nieliniowość "zespołu"
rosła. Tak więc zespół 4 pikseli stał się bardzo wcześnie nieliniowy gdy
jeden 2x większy piksel (czyli wielkości 4 małych) dawał radę. Jeden
duży piksel zachowuje liniowość w dużo większym zakresie niż 4 małe.

Dlatego kluczem dobrej matrycy jest duży piksel a nie mały z dużą
soczewką. Mały z dużą soczewką złapie więcej światła, zrobisz łatwiej
(szybciej) zdjęcie nocne ale od tego dynamiki mu nie przybędzie.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

>
> Dlatego kluczem dobrej matrycy jest du�y piksel a nie ma�y z du��
>
> soczewk�. Ma�y z du�� soczewk� z�apie wi�cej �wiat�a, zrobisz
�atwiej
>
> (szybciej) zdj�cie nocne ale od tego dynamiki mu nie przyb�dzie.
>
>
>

nie mozna tak powiedziec. Jedno i drugie ma znaczenie.
w matrycach aps i FF nie ma jakiejs znaczacej roznicy w rozmiarze samych elementow
cmos - spodziewam sie, ze sa tej samej wielkosci - na duzej ich rozstaw jest wiekszy
, mozna wiec przed nimi umiescic soczewke o wiekeszej srednicy , ktora przepusic na
nie wiecej swiatla.

ale po kolei , nie wszystko na raz.

zacznijmy od szumu na razie bez zwiaszku z matryca.

bezwzgledny poziom szumy nie ma znaczenia dla jego widzialnosci.
znaczenie ma odstep sygnal szum.

Prosty experyment myslowy , aby latwiej zrozumiec na przykladzie szumow dzwiekowych ,
te znamy z autopsji.

1. zalaczasz odbiornik radiowy na znana stacje . bnastawisz glosnosc na poziom 3.
akurat jest awaria nadajnika , sygnalu nie slyszysz , slychac tylko jakies tam
szumy. kazdy to przezyl.
2. zalaczasz teraz drugi rdioobiornik , nastwiasz inna stacje, glosnosc ta sama -3 i
slyszysz muzyke - to jest nasz sygnal.

z pierwszego odbiornika na poziomie glosnosci 3 slyszysz szumy , z drugiego
odbiornika na tej samej glosnosci slyszysz muzyke.
chcialbys ja lepiej slyszec, bez zaklocenia szumami - ustawiasz glosnosc 12.

3. teraz slyszysz bardzo glosno muzyke , ktora przykryla szumy - ich nie slyszysz
chociaz nadal maja ten sam poziom bezwzgledny.

4. nagrywasz na rekorder to co slyszysz - muzyke na wzmocnieniu 12 i jednoszesnie
szumy na poziomie 3 z pierwszego radioodbiornika. Nagrany dziwiek jest bardzo glosny
chcialbys go odsluchac na zwyklym poziomie glosnosci.

5. Odsluchujesz nagranie ale na zwyklym poziomie glosnosci czyli je normalizujesz do
poziomu 3. Czyli czterokrotnie zmniejszyles wzmocnienie - dotyczy to takze szumu.
Slyszysz muzyke normalnie, nie slyszsz szumu - stalo sie to mozliwe dzieki temu ze
sygnal byl odpowienio mocniejszy od szumu.


tak samo jest w fotografii - przy tym samym poziomie bezwzglednym szumu dla matrycy
malej i duzej - na matrycy duzej majac dzieki wiekszym soczewkom wiekszy sygnal , po
normalizacji sygnalu do poziomu malej matrycy redukujesz jednoczesnie o ten sam
czynnik szum. matryca duza / z duzymi soczewkami / szumi wiec mniej przy takiej
samej jasnosci obrazu jak matryca mala.


to na wstepie.
czy sie z tym zgadzasz ?
jesli tak, to mozemy przejsc do fotografii.

do góry

>
> Dlatego kluczem dobrej matrycy jest du�y piksel a nie ma�y z du��
>
> soczewk�. Ma�y z du�� soczewk� z�apie wi�cej �wiat�a, zrobisz
�atwiej
>
> (szybciej) zdj�cie nocne ale od tego dynamiki mu nie przyb�dzie.
>
>
>


nie mozna tak powiedziec. Jedno i drugie ma znaczenie.
w matrycach aps i FF nie ma jakiejs znaczacej roznicy w rozmiarze samych elementow
cmos - spodziewam sie, ze sa tej samej wielkosci - na duzej ich rozstaw jest wiekszy
, mozna wiec przed nimi umiescic soczewke o wiekeszej srednicy , ktora przepusic na
nie wiecej swiatla.

ale po kolei , nie wszystko na raz.

zacznijmy od szumu na razie bez zwiaszku z matryca.

bezwzgledny poziom szumy nie ma znaczenia dla jego widzialnosci.
znaczenie ma odstep sygnal szum.

Prosty experyment myslowy , aby latwiej zrozumiec na przykladzie szumow dzwiekowych ,
te znamy z autopsji.

1. zalaczasz odbiornik radiowy na znana stacje . bnastawisz glosnosc na poziom 3.
akurat jest awaria nadajnika , sygnalu nie slyszysz , slychac tylko jakies tam
szumy. kazdy to przezyl.
2. zalaczasz teraz drugi rdioobiornik , nastwiasz inna stacje, glosnosc ta sama -3 i
slyszysz muzyke - to jest nasz sygnal.

z pierwszego odbiornika na poziomie glosnosci 3 slyszysz szumy , z drugiego
odbiornika na tej samej glosnosci slyszysz muzyke.
chcialbys ja lepiej slyszec, bez zaklocenia szumami - ustawiasz glosnosc 12.

3. teraz slyszysz bardzo glosno muzyke , ktora przykryla szumy - ich nie slyszysz
chociaz nadal maja ten sam poziom bezwzgledny.

4. nagrywasz na rekorder to co slyszysz - muzyke na wzmocnieniu 12 i jednoszesnie
szumy na poziomie 3 z pierwszego radioodbiornika. Nagrany dziwiek jest bardzo glosny
chcialbys go odsluchac na zwyklym poziomie glosnosci.

5. Odsluchujesz nagranie ale na zwyklym poziomie glosnosci czyli je normalizujesz do
poziomu 3. Czyli czterokrotnie zmniejszyles wzmocnienie - dotyczy to takze szumu.
Slyszysz muzyke normalnie, nie slyszsz szumu - stalo sie to mozliwe dzieki temu ze
sygnal byl odpowienio mocniejszy od szumu.


tak samo jest w fotografii - przy tym samym poziomie bezwzglednym szumu dla matrycy
malej i duzej - na matrycy duzej majac dzieki wiekszym soczewkom wiekszy sygnal , po
normalizacji sygnalu do poziomu malej matrycy redukujesz jednoczesnie o ten sam
czynnik szum. matryca duza / z duzymi soczewkami / szumi wiec mniej przy takiej
samej jasnosci obrazu jak matryca mala.

sygnal na duzej matrycy wymga wiec mniejszego wzmocnienia niz na matrycy malej , tym
samym mniejszemu wzmocnieniu ulegaja szumy , staja sie mniej widoczne.


to na wstepie.
czy sie z tym zgadzasz ?
jesli tak, to mozemy przejsc do fotografii.

do góry

W dniu 2014-01-11 14:00, XX YY pisze:
>
> zacznijmy od szumu na razie bez zwiaszku z matryca.
>
> bezwzgledny poziom szumy nie ma znaczenia dla jego widzialnosci.
> znaczenie ma odstep sygnal szum.

Zgadza się. Patrz mój przykład wzmacniacza analogowego.

>
> Prosty experyment myslowy , aby latwiej zrozumiec na przykladzie
> szumow dzwiekowych , te znamy z autopsji.
> (...)

Z wykształcenia jestem inżynierem dźwięku. Wiem co to są szumy i jak się
je mierzy, ale dziękuję za obrazowy przykład. :-D Zresztą to plagiat
tego co napisałem Tobie, również w akustycznej terminologii :-D Grunt,
że tu się rozumiemy.

> tak samo jest w fotografii - przy tym samym poziomie bezwzglednym
> szumu dla matrycy malej i duzej - na matrycy duzej majac dzieki
> wiekszym soczewkom wiekszy sygnal , po normalizacji sygnalu do
> poziomu malej matrycy redukujesz jednoczesnie o ten sam czynnik szum.
> matryca duza / z duzymi soczewkami / szumi wiec mniej przy takiej
> samej jasnosci obrazu jak matryca mala.
>
>
> to na wstepie. czy sie z tym zgadzasz ? jesli tak, to mozemy przejsc
> do fotografii.
>

Właśnie nie... chyba w tym miejscu mamy problem z dogadaniem się.
Źródłem sygnału nie jest soczewka lecz element światłoczuły na matrycy
niezależnie od tego co przed nim zamontujesz. Z tym się zapewne
zgadzasz. Dynamika to iloraz napięcia jakie maksymalnie "piksel" może
wygenerować do napięcia gdy ten piksel nie jest oświetlony i generuje
sam szum. Oczywiście jakieś logarytmy itp pomijam. Robisz błąd
pomiarowy. Aby pomierzyć dynamikę matrycy (piksela) musisz oświetlić ją
skrajnymi wartościami światła. Nie możesz na podstawie połowicznie
wysterowanego piksela mówić o jego dynamice bo to będzie jego połowa
dynamiki.

Zgodnie z Twoją definicją: jeśli mamy matrycę z dużymi, jasnymi
mikrosoczewkami a na obiektyw założymy filtr ND, to spadnie dynamika
matrycy, co nie jest prawdą. Matryca nadal będzie miała taką samą dynamikę.

Aparatem o ciemniejszych mikrosoczewkach w matrycy wykonasz zdjęcie o
takiej samej dynamice (czyli rozpiętości tonalnej) jak w identycznym z
jasnymi mikrosoczewkami. Jedyna różnica bedzie w czasie naświetlania.
Jeśli w obu tych przypadkach zastosujesz ten sam czas naświetlania, to
owszem dynamika "ciemniejszego zdjęcia będzie mniejsza bo obraz będzie
niedoświetlony ale to nie ma nic wspólnego z dynamiką matrycy. Mówimy
wtedy o zmarnowaniu przez fotografa części dynamiki matrycy a nie o
spadku dynamiki urządzenia.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

>
> W�a�nie nie... chyba w tym miejscu mamy problem z dogadaniem si�.
>
> �r�d�em sygna�u nie jest soczewka lecz element �wiat�oczu�y na
matrycy
>
> niezale�nie od tego co przed nim zamontujesz. Z tym si� zapewne
>
> zgadzasz. Dynamika to iloraz napi�cia jakie maksymalnie "piksel" mo�e
>
> wygenerowaďż˝

jezeli sie z tym nie zgadzasz co napisalem, to juz dalej nie musze czytac Twojej
argumentacji. nie mieszaj w to dynamiki ( wejscia ? ) matrycy - to cos innego.

Ja napisalem , ze dla widzialnosci szumow decydujacym jest odstep szumow od sygnalu
S/N. Jesli sie z tym nie zgadzasz , to musisz w myslach dojsc do absurdalnych
wnioskow , do jakich dochodziles na poczatku swoich wypowiedzi , ze wielkosc matrycy
nie ma wplywu na szumy a obraz jest lepszy.
pisales absurdalne rzeczy o mniejszym wykorzystaniu swiatla przez matryce duza ze
wzgledu " na wieksze dziury " pomiedzy cmosami.
Dopoki nie przetrawisz tematu S/N dalsza dyskusja bedzie jalowa.


i juz a marginecie- bezwzgledny poziom szumow z matryc o duzych cmosach jest wiekszy
niz w matrycch malych ( wieksze przeplywy pradowe) , ale te matryce ( cmosy) sa w
stanie przejac tez wiekszy sygnal.
Zawsze decyduje S/N.
przetraw to.
potem mozemy mowic dalej.

Jest dokladnie na odwrot niz to sobie wyobrazasz.

do góry

W dniu 2014-01-11 16:34, XX YY pisze:

>
> jezeli sie z tym nie zgadzasz co napisalem, to juz dalej nie musze
> czytac Twojej argumentacji. nie mieszaj w to dynamiki ( wejscia ? )
> matrycy - to cos innego.

Proponuję abyś odpowiedział na konkluzję na końcu. Poniżej sprostuję
jedynie to co napisałeś.

Właśnie! To coś zupełnie innego i producenci matryc nazywamy dynamiką
matrycy właśnie to. Sęk w tym, że argumentowałeś iż duża matryca ma
większą dynamikę nawet jeśli konstrukcja pikseli jest taka sama jak na
małej. Wyjaśniałeś, że to dzięki większym mikrosoczewkom tak się dzieje.
Z tym się zgodzić nie mogę. Większe soczewki dadzą "jaśniejszą" matrycę
i wcale nie powiększą jej dynamiki bo to elektronika wyłącznie określa
dynamikę a nie optyka (póki co). Jakość zdjęcia to przede wszystkim
dynamika piksela czyli S/N piksela a to zależy GŁÓWNIE od wielkości piksela.

>
> Ja napisalem , ze dla widzialnosci szumow decydujacym jest odstep
> szumow od sygnalu S/N.

Ale ja tego nie podważam i nie podważałem. Przecież widzialność szumów
staje się mniejsza gdy szumy są mniejsze w stosunku do sygnału. Nawet
dziecko wie o tym, że jak coś znika to przestaje być dostrzegalne. Nie
przekomarzaj się w ten sposób. Szkoda czasu na to.

> Jesli sie z tym nie zgadzasz , to musisz w
> myslach dojsc do absurdalnych wnioskow , do jakich dochodziles na
> poczatku swoich wypowiedzi , ze wielkosc matrycy nie ma wplywu na
> szumy a obraz jest lepszy.

To nie moje słowa. Ja twierdzę, że wielkość matrycy nie ma wpływu na
dynamikę przetwornika A/D. To wielkość piksela na tej matrycy ma z tym
związek a nie powierzchnia z jakiej zgarnia światło.

> pisales absurdalne rzeczy o mniejszym
> wykorzystaniu swiatla przez matryce duza ze wzgledu " na wieksze
> dziury " pomiedzy cmosami.

Nie - nic takiego nie pisałem! Pytałem się Ciebie co przyjmujemy za
większą matrycę - czy większe piksele czy większe dziury między nimi i
opisywałem wariantowo.


> i juz a marginecie- bezwzgledny poziom szumow z matryc o duzych
> cmosach

Dynamika to nie BEZWZGLĘDNY poziom szumów lecz WZGLĘDNY więc nie ma
zastosowania w naszej dyskusji ta informacja.Nie możesz argumentować, że
duży piksel jest gorszy bo ma bezwzgledny szum większy. Dynamikę ma
większą mimo to.

> jest wiekszy niz w matrycch malych ( wieksze przeplywy
> pradowe) , ale te matryce ( cmosy) sa w stanie przejac tez wiekszy
> sygnal. Zawsze decyduje S/N. przetraw to. potem mozemy mowic dalej.

Co tu przetrawiać? Odwracasz kota ogonem. Przecież teraz zastosowałeś
moją argumentację. Od pierwszego zdania pisałem, że to DUŻY piksel
decyduje o lepszym S/N a nie duża matryca. Zacytuję Twoje słowa:

"matryca wieksza musi mniec wiekszy rozstaw
pixeli , zbieraja one sygnal z wiekszej powierzchni ( mikrosoczewki)
, a wiec dostaja wiekszy sygnal , przy takim samym poziomie
bezwzglednym szumu. "

Twierdzisz, że dzięki temu szum staje się mniej widzialny i dlatego
wielkość piksela nie ma znaczenia a jedynie wielkość matrycy ma. A w/g
mnie nie:

1. Bo co z tego, że małe piksele dostaną większy sygnał i się nim
szybciej nasycą? Dynamiki im od tego nie przybędzie.

2. Szum będzie jednakowy dla tego samego piksela z dużą lub małą
soczewką - jedynie zmieni się czas naświetlania. No chyba, że chcesz
pracować na niedoświetlonych zdjęciach ale wtedy nasza dyskusja nie ma
sensu.

Gdy sygnał dotrze równy do obu typów matryc to dopiero wtedy możesz ich
dynamikę porównywać. Zakładasz ten sam czas naświetlania do badania
jakości obrazu - takie podejście nie ma sensu i nie ma wpływu na
obliczanie dynamiki przetwornika = jakości obrazu.

Przy matrycy z dużymi jasnymi mikrosoczewkami możesz szybciej doświetlić
piksele - ot cała różnica. I tylko tu wielkość matrycy ma znaczenie -
ale to nie jakość obrazu końcowego! Kompletnie nie wpływa to na S/N
przetwornika D/A, czyli możliwej do zarejestrowania rozpiętości
tonalnej, czyli jakości zdjęcia.

Reasumując. Tylko duży piksel może więcej detali przekazać bo tam gdzie
mały już się nasyci, duży będzie jeszcze rejestrował. Zaprzeczysz temu?
Ale jest coś za coś - duży będzie potrzebował więcej czasu - ale to już
inna bajka.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

>
>
> "matryca wieksza musi mniec wiekszy rozstaw
>
> pixeli , zbieraja one sygnal z wiekszej powierzchni ( mikrosoczewki)
>
> , a wiec dostaja wiekszy sygnal , przy takim samym poziomie
>
> bezwzglednym szumu. "
>
>
>
> Twierdzisz, �e dzi�ki temu szum staje si� mniej widzialny i dlatego
>
> wielko�� piksela nie ma znaczenia a jedynie wielko�� matrycy ma. A w/g
>


pixel to nie tylko fotodioda.
pixel to fotodioda , tranzystor, przwodnik , mikrosoczewka.
przed fotodioda niezaleznie od jej powierzchni znajduje sie mikrosoczewka.
istotnym jest z jakiej powierzchni zbiera mikrosoczewka sygnal.
i ten sygnal zebrany z powierzchni mikrosoczewki jest koncentrowany na fotodiodzie.
Jesli powierzchnia fotodiody jest troche wieksza, to natezenie tego sygnalu bedzie
mniejsze , ale energia ta sama , gdyz " ciemniej" za to na wiekszej powierzchni.

wszystko juz napisalem.

najpierw w skrocie to samo jeszcze raz.


1.

Wazna jest calkowita powierzchnia swiatloczula.
te powierzchnie np FullFormat (FF) mozesz rozbic na:

A) niewielka liczbe duzych pixeli np 10 mpx duzych
B) wielka liczbe malych pixeli np 20 mpx malych.

szum termiczny dla pixeli niezaleznie od ich wielkosci jest taki sam - zalezy od
temperatury , nie zalezy od czasu , ich wielkosci. Ma charakter przypadkowy. (
pomijam teraz szum fotonowy - jego statystyczny charakter)

w obu przypadkach matryce A i B dostana te sama calkowita ilosc energii z fotonami

w powiekszeniu 100 % z matrycy A dostaniesz mniejszy obraz o mniejszej rozdzielczosci
ale i o mniejszych szumach , dlatego ze dla pojedynczych pixeli w matrycy A S/n jest
wieksze niz dla matrycy B


w powiekszeniu 100 % z matrycy B dostaniesz wiekszy obraz o wiekszej rozdzielczosci
ale i o wiekszych szumach , jako ze dla kazdego pixela S/N jest mniejsze niz w
matrycy A ( mniejsza powierzchnia mikrosoczewki=mniej fotonow).

Albo niskie szumy - mala rozdzielczuosc
albo wysokie szumy - wysoka rozdzielczosc.

Teoretycznie jesli przeliczy sie obraz B do wielkosci obrazu A czyli do 10 mpx
nastapi redukcja szumu i redukcja rozdzielczosci. Redukcja szuma nastapi ze wzgledu
na jego przypadkowy charakter i usrednienie. Maximum szumu bedzie teraz mniejsze. WG
terorii ninquista , aby element byl rozroznialny musi zajmowac wielkosc co najmniej 2
pixeli. Niektore z pixeli przy redukcji rozdzilczosci zostaja rachunkowo jakby
wykluczone , ich wplyw jest mniejszy. Szum zamiast na 2 pixelach wystepuje tylko na
jednym. To dziala tak jak zwykle analogowe powiekszanie / pomniejszanie zirana , tyle
ze odbywa sie skokowo. Sprawa jest bardziej skomplikowana , gdyz wystepuje jeszcze
skladniki RGB , nastepuje extrapolacja ,. Ale to sie do tego sprowadza.

Zobacz sobie zdjecie z malej matrycy z kompakta w skali 100 % - zobaczysz duzy szum.
Jesli to samo zdjecie przeliczych do wielkosci np 10% to szumu nie zobaczysz , ale
jednoczesnie zredukujesz rozdzielczosc. Dokladnie jak w analogu , choc mechanizm
"skokowy"


2.

i teraz mamy matryce mniejsza np aps o mniejszych pixelach niz matryca B.

wowczas dla tej matrycy szum termiczny jest ten sam , ale jako, ze pixele mniejsze to
mikrosoczewki zbieraja sygnal z mniejszej powierzchni - mniej fotonow dotrze do
powierzchni fotodiody a wiec S/N jest mniejsze niz dla matrycy B - wieksza
widzialnosc szumu.
Gdybys w tej matrycy aps chcial osiagnac taka sama rozdzielczosc jak w matrycy FF -B
to na dwa razy mniejszej matrycy APS musi sie upakowac tyle samo pixeli co na
matrycy FF , musza wiec byc mniejsze . Maja ten sam szum termiczny , zas mniejsza
powierzchnie z jakiej zbieraja fotony.
W sumie taka matryca APS dalaby te sam rozdzielczosc co matryca FF o tej samej
liczbie pixeli , ale ze wzgledu na mniejszy s/N da wieksza widzialnosc szumu.

Waznym jest wiedziec , ze szum termiczny nie zalezy od wielkosci pixela w tych
stosowanych w fotografii matrycach ( lub zalezy w stopniu pomijalnie malym).
Natomiast od wielkosci pixela zalezy ilosc przejetych fotonow. Czyli od wielkosci
pixela zalezy S/N. poniewaz duze matryce maje wieksze S/N , musza wiec mniej szumiec
, a przy tej samej wielkosci pixel patrz pkt1.

czy sie z tym zgadzasz ?

jesli nie , to jestesmy na poczatku dyskuji.
jesli tak , to mozemy przejsc dalej.

do góry

W dniu 2014-01-11 21:59, XX YY pisze:
>
> pixel to nie tylko fotodioda. pixel to fotodioda , tranzystor,
> przwodnik , mikrosoczewka. przed fotodioda niezaleznie od jej
> powierzchni znajduje sie mikrosoczewka. istotnym jest z jakiej
> powierzchni zbiera mikrosoczewka sygnal. i ten sygnal zebrany z
> powierzchni mikrosoczewki jest koncentrowany na fotodiodzie. Jesli
> powierzchnia fotodiody jest troche wieksza, to natezenie tego sygnalu
> bedzie mniejsze , ale energia ta sama , gdyz " ciemniej" za to na
> wiekszej powierzchni.

Popełniasz kluczowy błąd w założeniach. Mylisz czułość matrycy z jej
dynamiką. Sygnał tworzy się w fotodiodzie w odpowiedzi na pobudzenie
światłem. Nie można światła traktować jak sygnał bo nie da się wyliczyć
S/N w postaci natęzenie światła / napięcia szumów fotodiody. Nie ma
takiego parametru. Parametry szumowe badane są bez brania pod uwagę
istnienia mikrosoczewki. Liczy się tylko to co potrafi elektronika: a
więc maksymalne napięcie jakie można uzyskać na wyjściu fotodiody po jej
oświetleniu i wzmocnieniu dzielone przez napięcie szumów fotodiody +
wzmacniacza. To jest dynamika zgodna z definicją słowa i zarazem
kluczowy wyznacznik jakości obrazu.

I również dla ścisłości - element matrycy to nie tylko to co napisałeś
ale i wzmacniacz analogowy o regulowanym wzmocnieniu (ISO), którego
parametry szumowe są istotnym elementem rzutującym na jakość matrycy.

Załóżmy też, że matryca składa się z 1 piksela abyś nie mieszał w to
rozdzielczości potem.


> Wazna jest calkowita powierzchnia swiatloczula. te powierzchnie np
> FullFormat (FF) mozesz rozbic na:

Dla jakości obrazu? Nie do końca to prawda. Mały piksel z dużą soczewką
szybciej bedzie reagował na światło (będzie bardziej czuły) ale jego
pojemność będzie taka sama nawet jeśli zamalujesz farbą tą soczewkę. :-)
No chyba nie masz wątpliwości?

Tylko duży piksel w sensie półprzewodnika może zgromadzić większy
ładunek (obrazowo) choć potrzebuje więcej czasu na to - jak pisałem. Nie
możesz temu zaprzeczać bo takie są prawa fizyki.

> A) niewielka liczbe duzych pixeli np 10 mpx duzych B) wielka liczbe
> malych pixeli np 20 mpx malych.

No i tu leżymy bo nie definiujesz co masz na myśli pod pojęciem dużego
piksela. Czy duży element półprzewodnikowy czy mały element lecz z dużą
mikrosoczewką.

>
> szum termiczny dla pixeli niezaleznie od ich wielkosci jest taki sam
> - zalezy od temperatury , nie zalezy od czasu , ich wielkosci. Ma
> charakter przypadkowy. ( pomijam teraz szum fotonowy - jego
> statystyczny charakter)
> w obu przypadkach matryce A i B dostana te sama calkowita ilosc
> energii z fotonami

Już widzę do czego zmierzasz. Jeśli dwie matryce będą jednakowo
oświetlone, to nie znaczy, ze obie będą prawidłowo doświetlone. Jeśli
jedna z nich ma piksele z ciemniejszymi mikrosoczewkami, to trzeba ją
proporcjonalnie mocniej oświetlić (w praktyce dłuższy czas naświetlania
jest potrzebny) aby móc potem mówić o jakości otrzymanego zdjęcia w
relacji do tego drugiego.

To harcerski błąd. Dalsze rozważania nie mają sensu dopóki nie ustalimy w/w.

> Teoretycznie jesli przeliczy sie obraz B do wielkosci obrazu A czyli
> do 10 mpx nastapi redukcja szumu i redukcja rozdzielczosci. Redukcja
> szuma nastapi ze wzgledu na jego przypadkowy charakter i usrednienie.
> Maximum szumu bedzie teraz mniejsze. WG terorii ninquista , aby
> element byl rozroznialny musi zajmowac wielkosc co najmniej 2 pixeli.

Znów błąd - rozdzielczość nie ma nic wspólnego z dynamiką matrycy.
Załóżmy hipotetycznie (jak sugerowałem), że matryca zawiera jeden
element światłoczuły bo inne się zepsuły. Czy ten jeden element nie ma
żadnej dynamiki, żadnej jakości bo teoria Nyquista zakłada istnienie co
najmniej 2 pikseli?

>
> czy sie z tym zgadzasz ?
>
> jesli nie , to jestesmy na poczatku dyskuji. jesli tak , to mozemy
> przejsc dalej.
>

Powiem inaczej, zrozumiałem Twój tok rozumowania (tak mi się wydaje) -
gdybym takie podejście stosował na laborkach uczelnianych, to w życiu
nie zaliczyłbym studiów. Nie mówię tego złośliwie lecz stwierdzam to, że
jeśli nie trzymasz się definicji istniejących pojęć a masz je pomierzyć
w ramach kolokwium czy egzaminu, to otrzymasz absurdalne wyniki.

Twoje rozumowanie (jeśli dobrze interpretuję) sprowadza się to tego, że
dwie matryce o identycznej budowie elektronicznej (załóżmy, że tylko z
jednym sprawnym pikselem są obie) lecz jedna z większymi mikrosoczewkami
a druga z mniejszymi dają obraz o różnej dynamice (czyli odstępowi od
szumu). Motywujesz to tak, że jedna z nich będzie słabiej doświetlona bo
mniej światła dotrze do fotodiody gdy soczewka nad nią jest mała. To
nazywasz to spadkiem dynamiki choć nie ma to nic wspólnego z pojęciem
dynamiki.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

>
> S/N w postaci nat�zenie �wiat�a / napi�cia szum�w fotodiody. Nie ma
>
> takiego parametru. Parametry szumowe badane sďż˝ bez brania pod uwagďż˝
>
> istnienia mikrosoczewki. Liczy siďż˝ tylko to co potrafi elektronika: a
>
> wi�c maksymalne napi�cie jakie mo�na uzyska� na wyj�ciu fotodiody po jej
>

NIE , nie przeczytales tego co napisalem.
poziom bezwzgledny szumu temicznego jest w pixelku malym i duzym taki sam.

natomiast o widzialnosci szumu decyduje odstep sygnalu od szumu.

przez mala soczewke padnie na fotodiode iles tam fotonow, przez soczewke o dwa razy
wiekszej powierzchni padnie dwa razy wiecej fotonow , przy tym samym pradzie
termicznym zostanie wzbudzony wiekszy prad sygnalu zgodnie z charakterystyka
fotodiody. Tym samym odstep sygnal / szum bedzie wiekszy

przeczytaj moj post wyzej - przyklad dwoch radioodbiornikow.
to podstawa.
bez tego zawsze bedziesz sadzil , ze z malej matrycy obraz musi byc lepszy - jak to
pisales.

to nie przypadek ze mikrosoczewka zajduje sie przed fotodotioda. Mikrosoczewka nie ma
wplywu na szum termiczny , natomiast ma wplyw na szum fotoelektronowy - poprawia
wydajnosc kwantowa fotodiody , przez odpowiednie zogniskowanie strumienia fotonow.
Ja w te rzeczy nie chce wchodzic tutaj zbyt szczegolowo.
to co napisalem jest zgodne z teoria i o tym mozna poczytac , jest zgodne rowniez z
praktyka.

Przed 2 - 3 laty pojawily sie jednoczesnie c5mk3 i n d800.
jeden 22 mpx , drugi 36 mpx.
masowo publikowano w sieci rozne porownania.
w skali 100 % c5mk3 szumi mniej niz d800 w skali 100% - d8000 daje wieksza
szczegolowsc obrazowania. Po zredukowaniu obrazu z d800 do 22 mpx jak w c5mk3
okazuje sie ze obraz jest nieco mniej zaszumiony niz z c5mk3 i ma minimalnie lesza
szczegolowsc , ale to niuanse. matryca d800 jest lepsza.

Jesli uwazasz ze S/N nie ma wplywa na widzialnosc szumu, to nigdy nie dojdziesz do
prawidlowego wyniku koncowego. Z falszywych zalozen wynik wnioskowania jest
przypadkowy - moze byc przypadkowo bledny , lub przypadkowo prawdziwy.
Jesli uwazasz ze parametr S/N nie istnieje to masz powazne braki w wiedzy podstawowej
stad dochodzisz do absurdalnych wnioskow. Na razie nie bardzo widze potrzebe
przekonywania Cie , ze sie mylisz- tzn ze dla widzialnosci szumu decydujacy jest S/N.
Malo tego przy okresleniu dynamiki , na ktora sie tutaj niepotrzebnie powolujesz ,
dolny zakres okresla sie dla znormalizowanego S/N.

do góry