>
> Mam wra�enie, �e przyj��e� jako aksjomat, i� piksele to kwadraty.
>
> Ot� nie musz� to by� kwadraty, a przy tysi�cach kolumn/wierszy
>
> niezauwa�alne rozci�gni�cie o u�amek jednej kolumny/wiersza jest w�r�d
>
> tych tysi�cy, jak ju� wspomnia�em - niezauwa�alne.
>
>
>
>
>
> pozdrawiam
>
>
>
> Mariusz [mr.]


nie ma potrzeby przyjmowania jakichkolwiek aksjomatow
ilosc mozliwych proporcji jesli wykorzystac zawsze cala szerokosc matrycy rowna sie
wysokosci matrycy ( w px). Jest to liczba skonczona.
ksztlat pixela nie ma z tym nic wspolnego.
jesli dowolnie zawezac szerokosc matrycy to l. proporcji wynosi szerokosc*dlugosc-
dlugosc ( w px) ( niektore sie powtarzaja)

zgoda jest ich wiele , ale nie jest to liczba . niskonczona.

znaczenie praktyczne na codzien jest takie :

w okreslonym aparacie ze wzrostem wydluzenia formatu obnizamy rozdzielczosc
odwzorowania .
kropka.

a bezwzglednie

- im wieksza powierzchnia matrycy tym wieksza rozdzielczosc odwzorowania lub
mniejsze szumy.

Wiecej nic sie nie da madrego dodac - reszta to przelewanie z proznego w puste ,
dyskusja o wyzszosci swiat.
znaczenie praktyczne ma nie proporcja bokow a wielkosc powierzchni swiatloczulej.
kropka.

do góry

On Wed, 8 Jan 2014, Mariusz [mr.] wrote:

> A ja na starcie zapomniałem dodać, że jest jeszcze jeden motyw
> uzasadniający wprowadzenie jakiegoś nowego formatu - byłoby to optymalne
> wykorzystanie powierzchni wafla - tak manipulować bokami przy stałej
> przekątnej (odpowiedniej do danego systemu,) by przy danej średnicy
> wafla odpady były jak najmniejsze.

Nie wiem czy producenci stosują, ale nasuwa się proste pytanie:
co najmniej w przypadku, kiedy scalak ma cechy "uniwersalne" bo
na nim są układy elektroniczne takie jak przetwornik i rejestry,
znaczy CMOS, skąd założenie, że WSZYSTKIE scalaki na waflu są
te same?
Jak komu zależy na wykorzystaniu, to w "kantach" na zewnątrz
dużych matryc poupycha minimatryczki, a w ostateczności choćby
najzwyczajniesze zegarki. Albo cokolwiek innego tłuczonego
w CMOS.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Tue, 7 Jan 2014, JD wrote:

> Gdyby oko widziało ostro w całym polu widzenia,
> nie byłoby potrzebne poruszanie oczami np. w trakcie pisania
> lub czytania.

Hola!
W sprawie formalnej: 100% prawdziwości tezy wejściowej oraz
100% prawdziwości tezy wyjściowej jeszcze nie dowodzi ich
wynikania.
Twój dowód nie zawiera ważnego argumentu: że owo poruszanie
z innych powodów byłoby zbędne. I tu leży :) (w roli
dowodu leży).
Konkretnie, poruszanie oczami może mieć inne przyczyny,
trzeba by wykazać, że takie nie istnieją, aby powoływać
się że poruszanie służy TYLKO celowi rozdzielczości.
To na odwrót - my wiemy, że jednym z objawów większej
rozdzielczości w środku pola widzenia jest poruszanie
głową, ale nie na odwrót :)
(na odwrót możemy tylko mieć hipotezę, którą wypada
sprawdzić inną metodą)

> Idiotyczne, nie?

Nie :)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Tue, 7 Jan 2014, Marek Dyjor wrote:

> Nauka świadomego patrzenia polega na tym aby sie nauczyć widzieć w kadrze
> wszystko co tam jest a nie tylko to co sie chce sfotografować. dotyczy to
> także kwestii kolorystycznych.

No popatrz.
A ja wadę wzroku mam - *widzę* że w cieniu wszystko jest niebieskawe,
a w świetle sodówki - żółtopomarańczowe. "Od zawsze" :)
Ishihary nie przechodzę, do kompletu :> (może dlatego? - przyznać się,
kto z "nieprzechodzących" widział zawsze "niebieskie w cieniu",
bez nauki).

> Ludzie nie widzą w gruncie rzeczy prawdziwych
> kolorów znanych im przedmiotów,

Nie twierdzę że nigdy nie ulegam złudzeniom, jakby co :D

pzdr, Gotfryd

do góry

On Tue, 7 Jan 2014, Uncle Pete wrote:

[...komuś...]
>> A o funkcji pivot słyszała osoba? ;)
>
> Osoba słyszała, tylko większość monitorów nie :)

To akurat żaden argument - w zasadzie wystarczy znać
wagę monitora i rozmiar mocowania, majątku nie kosztuje.
Co najmniej do Windows i co najmniej NVidii drivery
grafiki obsługę obrotu obrazu mają wszytą, bez monitorowych
dodatków.

> I wygodne to jak cholera...

A to OSOBNA sprawa i tu nie podważam.
Szczególnie jak mam monitory obok siebie "na styk".

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 2014-01-10 01:15, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Tue, 7 Jan 2014, JD wrote:
>
>> Gdyby oko widziało ostro w całym polu widzenia,
>> nie byłoby potrzebne poruszanie oczami np. w trakcie pisania
>> lub czytania.
>
> Hola!
> W sprawie formalnej: 100% prawdziwości tezy wejściowej oraz
> 100% prawdziwości tezy wyjściowej jeszcze nie dowodzi ich
> wynikania.
> Twój dowód nie zawiera ważnego argumentu: że owo poruszanie
> z innych powodów byłoby zbędne. I tu leży :) (w roli
> dowodu leży).
> Konkretnie, poruszanie oczami może mieć inne przyczyny,
> trzeba by wykazać, że takie nie istnieją, aby powoływać
> się że poruszanie służy TYLKO celowi rozdzielczości.
> To na odwrót - my wiemy, że jednym z objawów większej
> rozdzielczości w środku pola widzenia jest poruszanie
> głową, ale nie na odwrót :)
> (na odwrót możemy tylko mieć hipotezę, którą wypada
> sprawdzić inną metodą)

Jak masz coś konkretnego do powiedzenia na ten temat,
to wal śmiało, "kawa na ławę",
Bo na razie to jakies mary senne o pierwszej w nocy miales ;)



--
Pozdrawiam
JD

do góry

W dniu 2014-01-06 17:46, XX YY pisze:

> dokladnie jest tak jak piszesz dla matryc o roznych wielkosciach przy
> te samej liczbie pixeli , matryca wieksza musi mniec wiekszy rozstaw
> pixeli , zbieraja one sygnal z wiekszej powierzchni ( mikrosoczewki)
> , a wiec dostaja wiekszy sygnal , przy takim samym poziomie
> bezwzglednym szumu. Rozdzielczosc taka sama , widzialnosc szumu
> mniejsza. w sensie potocznym obraz jest mniej zaszumiony.
>
>
> przy takim samym rozstawie pixeli ich wielkosc jest taka sama ,
> dostaja taka sam ilosc energii. Odstep sygnal/szum dla obu matryc
> jest taki sam , ale rozdzielczosc matrycy wiekszej jest wieksza.
>
> W kazdym przypadku obraz z matrycy wiekszej jest albo pod wzgledem
> rozdzielczosci albo pod wzgledem widzialnych szumow bardziej
> korzystny.
>
> To sa fundamentalne zaleznosci , z ktorych wielu nie zdaje sobie
> sprawy.
>

No właśnie ja do tych osób widocznie się zaliczam.

Po pierwsze - czym jest większy rozstaw pikseli? Większa matryca =
więcej zmarnowanego miejsca, z którego światło nie jest zbierane? Z tego
co czytam to producenci walczą o coś dokładnie odwrotnego: aby
zredukować obszar między pikselami. Oto przykład:

http://www.komputerswiat.pl/artykuly/foto/2012/02/so
ny-zmniejsza-matryce-cmos-bez-zmniejszania-pikseli.a
spx

Zamiast stosowania protezy w postaci większych od piksela mikrosoczewek
to zastosowano strukturę "back illuminated" gdzie soczewki są wielkości
piksela.

W innych artykułach czytam:
http://www.pcformat.pl/Megapiksele--to-nie-wszystko,
a,442,strona,2

"Niestety, im mniejszy piksel, tym mniej światła na niego pada, a
efektem jest mniejsza czułość i większe szumy."

Więc właśnie wielkość piksela a nie powierzchnia na jakiej rozlokujemy
te piksele decyduje o jakości obrazu. Jeden duży piksel da jakość lepszą
niż 4 mniejsze zresamplowane w programie graficznym do powierzchni
jednego dużego. Tu masz obrazowe wytłumaczenie dlaczego tak jest:

http://www.fotopolis.pl/drukuj.php?n=5274

Duży piksel = mniejszy szum (bo większy ładunek może zgromadzić względem
szumu tła), lepsza liniowość itp.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

>
> No w�a�nie ja do tych os�b widocznie si� zaliczam.
>
>
>
> Po pierwsze - czym jest wi�kszy rozstaw pikseli? Wi�ksza matryca =
>
> wi�cej zmarnowanego miejsca, z kt�rego �wiat�o nie jest zbierane? Z tego

i juz wiecej nie musisz argumentowac. jestes w bledzie.

przed elementami cmos znajduja sie mkrosoczewki. im wiekszy rozstaw pixeli tym
wieksza powierzchnia mikrosoczewki. od wielkosci powierzchni tej mikrosoczewki zalezy
ilosc przekazanej do cmosow energii ( mikrosoczewka zbiera wowczas swiatlo z wiekszej
powierzchni , rozklad powierzchniowy energii tego swiatla jest takie samo dla
matryc malych i duzych , a wiec wieksza soczewka przejmuje wieksza czesc swiatla od
soczewki malej , jasnosc = ogniskowa / srednicy)).

wieksza powierzchnia = wiecej energii = wiekszy poziom sygnalu.
to oznacza, ze dla tego samego cmos , jesli jest tak samo zasilny bedzie mial takie
same szumy termiczne bezwzgledne , ale jesli na duzej matrycy dostarczymy mu sygnal
przez wieksza mikrosoczewke , dostanie mocniejszy sygnal.
Odstep sygnal / szum bedzie wiekszy , widzialnosc szumu potocznie rozumianego bedzie
mniejsza.


BIL nie zastapilo duzych matryc. To jest postep technologiczny pomniejszjacy straty
energetyczne pomiedzy mikrosoczewka a cmosem. Mozna go stosowac w matrycych duzych ,
nawet z wiekszym powodzeniem. uzysk energetyczny nie jest koloslany ale zawsze jakis
tam - ok 0,25 - 0,3 eV.

reszte rozumowania wyprowadz sobie z tego co napisalem.

dodam jeszcze jedno - ze wzrostem srednicy soczewki rosnie jej rozdzielczosc.

do góry

"Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> wrote:

>> A ja na starcie zapomniałem dodać, że jest jeszcze jeden motyw
>> uzasadniający wprowadzenie jakiegoś nowego formatu - byłoby to
>> optymalne wykorzystanie powierzchni wafla - tak manipulować bokami
>> przy stałej przekątnej (odpowiedniej do danego systemu,) by przy
>> danej średnicy wafla odpady były jak najmniejsze.
>
> Nie wiem czy producenci stosują, ale nasuwa się proste pytanie:
> co najmniej w przypadku, kiedy scalak ma cechy "uniwersalne" bo na nim
> są układy elektroniczne takie jak przetwornik i rejestry, znaczy CMOS,
> skąd założenie, że WSZYSTKIE scalaki na waflu są te same?
> Jak komu zależy na wykorzystaniu, to w "kantach" na zewnątrz dużych
> matryc poupycha minimatryczki, a w ostateczności choćby
> najzwyczajniesze zegarki. Albo cokolwiek innego tłuczonego w CMOS.


To nie było założenie, a zalecenie. :)

Po prostu każde ujednolicenie produkcji oznacza obniżenie kosztów
poczynając od fazy projektowania, zwiększenia elastyczności, aż po
negocjowanie współpracy z firmami zewnętrznymi i problemy w łańcuchu
dostaw just-in-time.

Sztuczny, ale prosty przykład: wyobraźmy sobie fastfooda epoki
lodowcowej - MamutKing. Poluje na mamuty i z powodzeniem przetwarza ich
mięso, ale żeby utrzymać się na rynku musi minimalizować koszty: kości
sprzedawać branży klejowej oraz przemysłowi figurek (przeciągające się
negocjacje), sprzedaż futer załatwia z przemysłem futrzarskim, a tu
pech! - koszty rosną, bo ze względu na ocieplenie klimatu właśnie
zmieniła się moda - stos futer rośnie i śmierdzi, a koszty tej pomyłki
trzeba będzie odpisać od prognozy wyników MamutKinga. ;-)
O ile łatwiej by było, gdyby po tundrze ganiało czyste mięsko? :)


pozdrawiam

Mariusz [mr.]

do góry

W dniu 2014-01-10 12:53, XX YY pisze:

>
> przed elementami cmos znajduja sie mkrosoczewki. im wiekszy rozstaw
> pixeli tym wieksza powierzchnia mikrosoczewki. od wielkosci
> powierzchni tej mikrosoczewki zalezy ilosc przekazanej do cmosow
> energii ( mikrosoczewka zbiera wowczas swiatlo z wiekszej powierzchni
> , rozklad powierzchniowy energii tego swiatla jest takie samo dla
> matryc malych i duzych , a wiec wieksza soczewka przejmuje wieksza
> czesc swiatla od soczewki malej , jasnosc = ogniskowa / srednicy)).

To rozumiem... ale rozstaw pikseli w obecnych matrycach jest prawie
zerowy. Czy tak jest?

Ponadto w cytowanym przeze mnie artykule wspomniano, że duża
mikrosoczewka produkuje gorszy obraz niż gęste piksele z małymi
mikrosoczewkami. Jasność soczewki to nie jedyny parametr wpływający na
jakość obrazu.

> wieksza powierzchnia = wiecej energii = wiekszy poziom sygnalu. to
> oznacza, ze dla tego samego cmos , jesli jest tak samo zasilny bedzie
> mial takie same szumy termiczne bezwzgledne , ale jesli na duzej
> matrycy dostarczymy mu sygnal przez wieksza mikrosoczewke , dostanie
> mocniejszy sygnal. Odstep sygnal / szum bedzie wiekszy , widzialnosc
> szumu potocznie rozumianego bedzie mniejsza.

Tu nie mam zastrzeżeń, ale j/w. Bierz tylko pod uwagę, że żaden piksel
nie ma nieskończonej "przyswajalności" światła. Mały piksel nasyci się
światłem dużo szybciej od dużego więc nie można uzyskać na nim tej samej
dynamiki a i liniowości pracy jak na dużym.

Zacytuję zdanie z artykułu o matrycach Sony. Zwróć uwagę, że z jakiegoś
powodu producent dba o to aby piksel był duży. To jest właśnie ta
sprzeczność względem twierdzeń jaki tu czytam (w Twoich i Krzyśka
słowach). Cały czas nie pojmuję w jaki sposób możecie widzieć lepszą
jakość w rzadko upakowanych małych pikselach z dużymi soczewkami kontra
gęsto upakowanych dużych pikseli z małymi soczewkami. Z podstaw
elektroniki wynika, że mały fotoelement nie może być tak "dynamiczny"
jak duży.

"Możemy ZWIĘKSZYĆ ROZMIAR PIKSELI, nie zmieniając jednocześnie rozmiaru
sensora. To pozytywnie wpływa na szumy i jakość obrazu, bez konieczności
powiększania matrycy."


> BIL nie zastapilo duzych matryc.

Oczywiście, że nie. Nie po to ta technologia powstała by coś czymś
zastępować. W dużych matrycach też się ją stosuje. Jedno drugiego nie
wyklucza.

> dodam jeszcze jedno - ze wzrostem srednicy soczewki rosnie jej
> rozdzielczosc.

W cytowanym przeze mnie artykule o matrycach Sony pisano dokładnie
odwrotnie. Mówi on o tym, że CELOWO zmniejsza się wymiar mikrosoczewek i
zwiększa się fill-factor piksela (czyli piksele o maksymalizowanej
powierzchni użytkowej) aby móc zmniejszyć ich ogniskową, która to z
kolei jest przyczyną gorszej jakości obrazu.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry