Dnia Sun, 12 Jan 2014 04:18:58 -0800 (PST), XX YY napisał(a):

[...]
> przez mala soczewke padnie na fotodiode iles tam fotonow, przez
> soczewke o dwa razy wiekszej powierzchni padnie dwa razy wiecej
> fotonow , przy tym samym pradzie termicznym zostanie wzbudzony
> wiekszy prad sygnalu zgodnie z charakterystyka fotodiody. Tym samym
> odstep sygnal / szum bedzie wiekszy

Nie. Dynamika oznacza M / N, gdzie M to maksymalna pojemność elementu, a
N szum tego elementu - mierzone prądem, napięciem, whatever.
Gdy ten sam element ma pojemność M to nieważne jaki dasz strumień (czyli
mniejszą czy większą soczewkę) to i tak więcej niż M nie zmieścisz.
Wielkość soczewki pozwoli za to np. zmniejszyć czas wypełnienia i przez
to np. obserwowaną czułość w jednostce czasu. Nie zmieni to jednak
żadnego z bezwzględnych parametrów, czyli tych niezależnych od np.
czasu, w tym dynamiki.

[...]
> to nie przypadek ze mikrosoczewka zajduje sie przed fotodotioda.
> Mikrosoczewka nie ma wplywu na szum termiczny , natomiast ma wplyw na
> szum fotoelektronowy - poprawia wydajnosc kwantowa fotodiody , przez
> odpowiednie zogniskowanie strumienia fotonow. Ja w te rzeczy nie
> chce wchodzic tutaj zbyt szczegolowo.

Co ty bredzisz?! Zogniskowanie pozwala tylko na "zmieszczenie" większego
strumienia źródłowego w mniejszym obszarze docelowym. Żadna wydajność
się nie zmienia, a strumień światła w jednostce czasu. Niemniej jednak
dynamika nie ma nic wspólnego z czasem czy strumieniem światła. Liczy
się pojemność fotoelementu / szum.
Pojemność fotoelementu jest większa przy większym fotoelemencie (zgodnie
z powierzchnią póki co, a może w przyszłości również objętością), szum z
reguły pozostaje na podobnym poziomie. Ergo, dynamika przy większym
fotoelemencie jest większa (N1 > N2 => N1 / M > N2 / M).

--
pozdrawiam
Sylwester Zarębski

Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek

do góry

W dniu 2014-01-12 13:18, XX YY pisze:
>
> NIE , nie przeczytales tego co napisalem. poziom bezwzgledny szumu
> temicznego jest w pixelku malym i duzym taki sam.
>
> natomiast o widzialnosci szumu decyduje odstep sygnalu od szumu.

To przecież przeczytałem gdyż już wcześniej komentowałem, że zgadzam się.

>
> przez mala soczewke padnie na fotodiode iles tam fotonow, przez
> soczewke o dwa razy wiekszej powierzchni padnie dwa razy wiecej
> fotonow , przy tym samym pradzie termicznym zostanie wzbudzony
> wiekszy prad sygnalu zgodnie z charakterystyka fotodiody. Tym samym
> odstep sygnal / szum bedzie wiekszy

I to jest właśnie Twój błąd myślowy. Jeśli przez małą soczewkę wpadnie
połowa światła, to zwiększasz czas naświetlania 2x aby to wyrównać i
wtedy nagle okaże się, że obie fotodiody mogą tyle samo. Czyli jakość
zdjęcia patrząc na papaier będzie identyczna choć na jednym z nich
będzie widoczne bardziej poruszenia. Jednakże jakość w sensie S/N będzie
identyczna.

Jeszcze inaczej: załóżmy, że fotodioda daje 1V na wyjściu samego szumu a
potrafi dać 100V przy pełnym oświetleniu. Jeśli teraz założysz soczewkę
ciemniejszą i otrzymasz 50V na wyjściu to nie możesz powiedzieć, że z
danej matrycy nie uzyskasz obrazu o dynamice 100. Uzyskasz - musisz
tylko poprawić czas lub przesłonę. Piksel z 2x większą soczewką nadal
będzie miał dynamikę 100 gdyż nie będzie mógł dać 200V bo to wykracza
poza jego fizyczne ograniczenia związane z powierzchnią elektroniczną a
nie optyczną.

A teraz wyobraź sobie drugą sytuację: powiększasz piksel pod tą większą
mikrosoczewką. Wymiar tego tandemu jest taki sam. Odpowiednio dobierasz
czas naświetlania aby wykorzystać zwiększone możliwości dużego piksela i
robisz takie samo zdjęcie j/w. Czyli np. aby 50% szarość "naładowała"
piksel w 50%. Piksel nadal daje 1V szumu - jak sam napisałeś ale tym
razem jest w stanie oddać 400V przy pełnym oświetleniu. Dynamika tego
piksela wynosi teraz 400/1 = 400. Poddajesz obróbce ten obraz i nagle
okazuje się, że ze świateł i ciemności możesz wydobyć znacznie więcej
szczegółów. A dlaczego tak jest? Po mały piksel nie był w stanie
rozróżnić co jest np. w połowie między poziomem 50 a 51 gdyż różnica 1V
to właśnie jest poziom szumu 1V. Czyli napięcie 50.5V może pochodzić od
wartości 50 plus szum, jak i 51 minus szum. Nie ma sensu tego
kwantyzować. Połowa przedziału dla ogromnego piksela 400V to 200V.
Zmiana światła wywołującego 1V różnicy w małym pikselu tu wywoła 4V
zmiany. A więc krok będzie 200->204 minus 1V szumów to daje Ci 3 kroki
kwantyzacji więcej do wykorzystania. Właśnie wtedy ma sens wstawiania
14to bitowego przetwornika zamiast 12to (pomijam inne jeszcze wzgledy
bitowości przetwornika z uwagi na nieliniowość fotoelementu itp).
Dlatego będziesz w stanie zobaczyć podczas pracy z RAW. I to jest
właśnie jakość matrycy.

To są podstawy cyfrowego przetwarzania sygnałów.


>
> to nie przypadek ze mikrosoczewka zajduje sie przed fotodotioda.
> Mikrosoczewka nie ma wplywu na szum termiczny , natomiast ma wplyw na
> szum fotoelektronowy - poprawia wydajnosc kwantowa fotodiody , przez
> odpowiednie zogniskowanie strumienia fotonow. Ja w te rzeczy nie
> chce wchodzic tutaj zbyt szczegolowo. to co napisalem jest zgodne z
> teoria i o tym mozna poczytac , jest zgodne rowniez z praktyka.

Dobrze - nie znam się na szumie optycznym. Nawet nie wiedziałem, że coś
takiego jest. Ale i tak nie ma to znaczenia gdy pod tą samą soczewką
umieścimy albo mały albo duży fotoelement. Jego wymiar spowoduje
diametralnie różną możliwą do uzyskania dynamikę (a więc i rozdzielczość
tonalną - nie mylić z ilością pikseli).

> Przed 2 - 3 laty pojawily sie jednoczesnie c5mk3 i n d800. jeden 22
> mpx , drugi 36 mpx. masowo publikowano w sieci rozne porownania. w
> skali 100 % c5mk3 szumi mniej niz d800 w skali 100% - d8000 daje
> wieksza szczegolowsc obrazowania.

W sensie szczegółowowści tonalnej?

> Po zredukowaniu obrazu z d800 do
> 22 mpx

...co nie ma sensu porównawczego bo resamplowanie = odszumianie więc
porównujesz jabłko do gruszki.

> jak w c5mk3 okazuje sie ze obraz jest nieco mniej zaszumiony
> niz z c5mk3 i ma minimalnie lesza szczegolowsc , ale to niuanse.
> matryca d800 jest lepsza.

Tylko "lepszość" matrycy to nie tylko dynamika (liniowość, czułość) a my
rozmawiamy TYLKO o dynamice co ma największy wpływ na jakość. Pomijam
przypadki jakiś skrajnie nieliniowych matryc.


> Jesli uwazasz ze S/N nie ma wplywa na widzialnosc szumu,

Kurde, zaczynasz mnie irytować. Albo nie czytasz tego co piszę albo
celowo odwracasz kota ogonem. Już sam nie wiem. Kilkukrotnie pisałem, że
S/N (czyli dynamika, czyli max wielkość ładunku w pikselu, która
związana jest wyłącznie z jego wielkością w danej technologii) ma
KLUCZOWE znaczenie dla widzialności szumu. Zacytuję swoje słowa z wątku
na jaki odpowiadasz.

"Ale ja tego nie podważam i nie podważałem. Przecież widzialność szumów
staje się mniejsza gdy szumy są mniejsze w stosunku do sygnału. Nawet
dziecko wie o tym, że jak coś znika to przestaje być dostrzegalne. Nie
przekomarzaj się w ten sposób. Szkoda czasu na to. "

> Jesli uwazasz ze parametr S/N nie istnieje
> to masz powazne braki w wiedzy podstawowej stad dochodzisz do
> absurdalnych wnioskow.

Widzę, że jest to zdanie warunkowe więc nie zarzucasz mi wprost głupoty.
Jednakże nie potrafię zrozumieć dlaczego odwracasz sens moich
wypowiedzi, co wielokrotnie zauwazalem i korygowalem, a potem pietnujesz
to, czego nigdy nie powiedziałem. To jakaś zabawa, której nie ogarniam?

Czy to nie ja caly czas pisze i o niczym innym, że aby uzyskać jak
najlepszy S/N należy zwiększyć zdolnosc fotodiody do przekazania
wiekszego S albo obnizyc N (co trudno dokonac)? Czy to nie ja pisalem,
ze kazda fotodioda ma ograniczone mozliwosci zwiekszania S i tylko
zwiekszenie gabarytow polprzewodnika moze poprawic S? Czy to nie ja
napisalem, ze wstawienie nawet ogromnej soczewki przed fotodioda nie
zmieni jej dynamiki (tonalnej) a tylko przyspieszy jej czas nasycania sie?

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

>
> S/N (czyli dynamika, czyli max wielko�� �adunku w pikselu, kt�ra
>
>

NIE , NIE , NIE !

to nie jest dynamika

dynamika to Smax/Smin.

dopoki dowolnie i blednie bedziesz sobie interpretowal pojecia , bedziesz dojdzil do
dowolnych wynikow.
.

Dlatego pisalem - nie przwoluj dynamiki - gdyz robisz to blednie..

do góry

>
> S/N (czyli dynamika, czyli max wielko�� �adunku w pikselu, kt�ra
>
>


NIE , NIE , NIE !

to nie jest dynamika

dynamika to Smax/Smin.

prz czym Smin przyjmuje sie dla znormalizowanego S/N, Dla wartosc S ponizej tego S
min , przyjmuje sie , ze sygnal jest nieuzyteczny.

dopoki dowolnie i blednie bedziesz sobie interpretowal pojecia , bedziesz dochdzil
do dowolnych wynikow.
.

Dlatego pisalem - nie przwoluj dynamiki - gdyz robisz to blednie..

do góry

>
> S/N (czyli dynamika, czyli max wielko�� �adunku w pikselu, kt�ra
>
>



NIE , NIE , NIE !

to nie jest dynamika

dynamika to Smax/Smin.

przy czym Smin przyjmuje sie dla znormalizowanego S/N ( wlasciwie wynikajacego z
N+dS). Dla wartosci S ponizej tego Smin , przyjmuje sie , ze sygnal jest
nieuzyteczny.

dopoki dowolnie i blednie bedziesz sobie interpretowal pojecia , bedziesz dochodzil
do dowolnych wynikow.
.

Dlatego pisalem - nie przywoluj dynamiki - gdyz robisz to blednie..

do góry

W dniu 2014-01-12 17:38, XX YY pisze:
>> S/N (czyli dynamika, czyli max wielko�� �adunku w pikselu,
>> kt�ra
>>
>>
>
> NIE , NIE , NIE !
>
> to nie jest dynamika
>
> dynamika to Smax/Smin.

A co to jest Smin w przypadku fotodiody (i mnóstwa innych elementów)?
Odpowiedź brzmi: poziom szumów :-)

> dopoki dowolnie i blednie bedziesz sobie interpretowal pojecia ,
> bedziesz dojdzil do dowolnych wynikow. .
>
> Dlatego pisalem - nie przwoluj dynamiki - gdyz robisz to blednie..
>

Powiem tak - po przeczytaniu tego wątku wygląda na to, ze połowę życia
zawodowego jaką poświęciłem elektronice (i akustyce), straciłem.
Obliczając dynamikę - nie wiedziałem co czynię i robiłem to źle :-)

A tu masz trochę teorii na ten temat - zwróć uwagę na 2 ostatnie wyrazy
jakie wyroznilem:

http://en.wikipedia.org/wiki/Signal-to-noise_ratio

"Signal-to-noise ratio (often abbreviated SNR or S/N) is a measure used
in science and engineering that compares the level of a desired signal
to the level of background NOISE."

oraz sentencja dalej mówiąca konkretnie o dynamice:

"The concepts of signal-to-noise ratio and dynamic range are closely
related. Dynamic range measures the ratio between the strongest
un-distorted signal on a channel and the minimum discernable signal,
which for most purposes is the NOISE LEVEL."

W przypadku fotodiody "strongest un-distorted signal" oznacza po prostu
poziom nasycenia a poziomem odniesienia jest jej szum mierzony zwykle
przy 20 st. Celsjusza (bo nie ma nic innego, do czego można by się
odnieść) i to nazywa się jej dynamiką. Oczywiście użyteczna dynamika
jest mniejsza ale to inny temat i nie chce go poruszac. Poszukaj sobie
kartę katalogową jakiejkolwiek fotodiody czy fototranzystora gdzie
podają takie dane.

Dam Ci link do strony mojego znajomego prowadzącego hurtownię elementów
elektronicznych:

http://mselektronik.pl/attchmentdownload/download/do
wnload/?d=0&file=custom%2Fupload%2FFile-1330081585.p
df

Na stronie 5 podają nawet wykres "dark current" abyś sam sobie mógł
wyliczyć możliwą do uzyskania dynamikę elementu w zależności od warunków
termicznych w jakich będzie pracował.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

> >
>
> > dynamika to Smax/Smin.
>
>
>
> A co to jest Smin w przypadku fotodiody (i mn�stwa innych element�w)?
>
> Odpowied� brzmi: poziom szum�w :-)

NIE !

Smin = N+deltaS
czyli S musi byc o iles tam wyzsze od N aby je uznac za uzyteczne.
ale to nie tutaj lezy problem
Dynamika diody to S max / S min - wazny jest S max

Nie S / N ( Smin) lecz Smax/Smin
dynamika jest powiazana z zakresem tonalnym.


Dla matryc duzych fotografujac ten sam obiekt dostajesz wyzsze S przy tym samym N.
Dlatego widzialnosc szumu ( visual noise ) jest mniejsza.

Jak juz napisalem i zreasumuje :
dla matrycy duzej w stosunku do malej w skrajnych wypadkach dostaniesz albo obraz o
wiekszej rozdzielczosci i takich samych szumach
albo
obraz o takiej samej rozdzielczosci i mniejszych szumach ( visual noise)

w najgorszym wypadku przewaga FF / DX jest co najmniej dwukrotna - tzn o 1 EV. ale w
rzeczywistzosci jest wieksza , dlatego ze zjawiska optyczne zarowno w obiektywie jak
i mikrosoczewkach sa dla wiekszych formatow korzystniejsze.
( np dyfrakcja na mikrosoczewkach)


dla takiej samej jakosci optyki , przyslony , pola widzenia obraz z FF w stosunku do
dx jest bardziej rozdzielczy - co najmniej 2 razy ( przy takich samych szumach ) ,
lub przy takiej samej rozdzielczosci ma szumy mniejsze o co najmniej 1 EV . W
rzeczawistosci roznice podchodza gdzies do 1,5 moze 2 EV.

I w matrycach wykonanych w tej samej technologii nie moze byc inaczej.

dobrej nocy.

do góry

W dniu 2014-01-12 21:43, Marek pisze:
> Powiem tak - po przeczytaniu tego wątku wygląda na to, ze połowę życia
> zawodowego jaką poświęciłem elektronice (i akustyce), straciłem.

Nie bierz sobie tego tak do serca, od jakiegoś czasu gadasz z tutejszym
trollem z głębokimi tradycjami, który 20% wiedzy wplata w 80% bzdur tak
skutecznie, że niektórzy po kilkukrotnej wymianie zdań wątpią w wartość
liczby pi
Niejako na dowód zaraz odezwie się inny troll, którego dla odmiany
stosunek wiedzy do bzdur wynosi jakieś 2:98 :)

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/dojrzałość to czas, gdy już wszystko człowiekowi wisi i to jest fajny czas/

do góry

W dniu 2014-01-12 22:02, XX YY pisze:
>
>>>
>>
>>> dynamika to Smax/Smin.
>>
>>
>>
>> A co to jest Smin w przypadku fotodiody (i mn�stwa innych
>> element�w)?
>>
>> Odpowied� brzmi: poziom szum�w :-)
>
> NIE !
>
> Smin = N+deltaS czyli S musi byc o iles tam wyzsze od N aby je uznac
> za uzyteczne. ale to nie tutaj lezy problem Dynamika diody to S max
> / S min - wazny jest S max

Napisałem, że nie chcę poruszać tematu użytecznego zakresu dynamiki
fotodiody, który jest mniejszy od pełnej jej dynamiki. To oczywiste i
nie wymaga komentarza. Ważny wniosek jest taki: maksymalny S nie zależy
od soczewki przed fotoelementem. Raz jeszcze: poczytaj dane katalogowe
jakiejkolwiek fotodiody. Czy piszą tam o tym, że można zwiększyć jej
dynamikę jakąkolwiek soczewką?

> Dla matryc duzych fotografujac ten sam obiekt dostajesz wyzsze S przy
> tym samym N. Dlatego widzialnosc szumu ( visual noise ) jest
> mniejsza.

Nie - wyższy sygnał (czyli napięcie na wyjściu) będzie możliwy wyłącznie
dla większego elementu fotoelektrycznego (w tej samej technologii).
Soczewka przed elementem elektronicznym nie jest w stanie zwiększyć
napięcia na wyjściu elementu fotoelektrycznego. Jeśli maksymalnie
oświetlisz fotodiodę to przewodzi ona powiedzmy w 98%. Nie możesz
oświetlić jej jeszcze bardziej aby przewodziła w 150%.

> Jak juz napisalem i zreasumuje : dla matrycy duzej w stosunku do
> malej w skrajnych wypadkach dostaniesz albo obraz o wiekszej
> rozdzielczosci i takich samych szumach albo obraz o takiej samej
> rozdzielczosci i mniejszych szumach ( visual noise)

A czy nie możemy dyskutować o 1-pikselowej matrycy aby odciąć się od
rozdzielczości?

> w najgorszym wypadku przewaga FF / DX jest co najmniej dwukrotna -
> tzn o 1 EV. ale w rzeczywistzosci jest wieksza ,

OK - tu nie mam wątpliwości. Pisałem o tym również - jest bardziej czuła.

> dlatego ze zjawiska
> optyczne zarowno w obiektywie jak i mikrosoczewkach sa dla wiekszych
> formatow korzystniejsze. ( np dyfrakcja na mikrosoczewkach)

OK - nie komentuje bo oczywiste.

> dla takiej samej jakosci optyki , przyslony , pola widzenia obraz z
> FF w stosunku do dx jest bardziej rozdzielczy - co najmniej 2 razy

Nie wchodź w tematyke rozdzielczosci - to inne zagadnienie. Piszmy o 1
pikselu.


--
Pozdrawiam
Marek

do góry

Przymyslalem sobie nasza rozmowe. Krecimy sie w kolko. To nie ma sensu.
Poczatkowo sadzilem, ze nie czytasz moich prosb i wypowiedzi bo masz
klopot ze swoim czytnikiem ale to chyba nie o to chodzi. Na wszelki
wypadek pisze bez polski znakow, chociaz to dla mnie trudne.

1. Prosilem Cie abys wyjasnil mi dlaczego piksel umieszczony na matrycy
FF ma lepsza dynamike (czyli S/N) niz piksel wykonany w tej samej
technologii umieszczony na APSC. Prosilem abys wyjasnil zagadnienie dla
matrycy z czynnym tylko 1 pikselem aby nie angazowac w rozwazania
pojecia rozdzielczosci i sztuczek z resamplowaniem w celu redukcji szumu.

Zignorowales to. Nie napisales nawet dlaczego.

2. Zignorowales konsekwetnie kazdy link (i potwierdziles to slowami)
jaki Ci podalem - nawet te zawierajace definicje pojec, o jakich
dyskutujemy.

3. Bardzo czesto odwracasz kota ogonem. Gdy piszesz, ze cos jest czarne
a ja sie z tym zgadzam, to zaraz piszesz, ze nie nic nie rozumiem bo to
cos jest biale. Przyklad:

Twoje slowa:
"Ja napisalem , ze dla widzialnosci szumow decydujacym jest odstep
szumow od sygnalu S/N. "

Moje:
"Ale ja tego nie podwazam i nie podwazalem"

Twoje w odpowiedzi na w/w:
"Jesli uwazasz ze S/N nie ma wplywa na widzialnosc szumu, to nigdy nie
dojdziesz do prawidlowego wyniku koncowego"

Czy tez dostrzegasz absurd takiej rozmowy?

Jesli nie, to moge przytoczyc kolejne przyklady gdzie nawet sam sobie
zaprzeczyles.

Powtarzanie przeze mnie w kolko tych samych kwestii zostalo odebrane
przez impertynenta Muzykanta jako trollowanie z mojej strony - po czesci
faktycznie tak to wyglada choc zdecydowanie nie jest moja intecja
dokuczanie komukolwiek.

Proponuje zrobic tak: albo przerwiemy ten flame teraz albo otworzymy
nowy watek, w ktorym bedziemy operowac krotkimi wypowiedziami i nie
bedziesz w nim ignorowal (przynajmniej bez komentarza) moich pytan,
prosb etc.

do góry