On Sat, 31 Jan 2009, Radio Erewan wrote:

> Pewnie przy zmniejszeniu wymagań - 100 zdjęć 100 razy krócej (dla poprawnie
> zmierzonej ekspozycji)

Uparłeś się pomijać dwa najważniejsze elementy:
- 10 000 zdjęć dla 100 razy krócej (tam jest SQRT !!)
- usuwanie szumów statycznych, czyli jednakowych dla każdego zdjęcia.

>> Nie, po usunięciu szumu statycznego powinno być tylko 3x gorzej ;)
>
> Do it.

"zarobiony jestem" :) - no i chyba wypadałoby samemu napisać
jakąś wtyczkę do któregoś z programów "obróbkowych" żeby
wiedzieć co ona robi.
Proste posumowanie sprowadzi się do zrobienia mapy powtarzalnych
zakłóceń (czyli rzeczonych "szumów statycznych" a nie zdjęcia!
"Szumy statyczne" rosną liniowo wraz z ilością zdjęć.
Sygnał użytkowy też zbiera się liniowo, *pod warunkiem* że mamy
dostateczne szumy losowe
Szumy losowe rosną z pierwiastkiem.
Przypuszczam że właśnie to Ci wyszło - głównie szumy statyczne :D

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 31 Jan 2009, Jacek_P wrote:

>> 1000*(prawie_nic+szum) = 1000*prawie_nic + SQRT(1000)*szum
>
> Rozumiem, ze piszesz o szumach losowych nieskorelowanych? ;)

Tak, oczywiscie, i zakładam usuwanie zakłóceń powtarzalnych,
czyli m.in tego co określa się "hotpikselami" oraz "szumem
nieba".

> Bo inaczej tego pierwiastka nie obronisz :D

Nijak :)
Jeśli piksel będzie dawał składową stałą o wartości średniej
"5" to wynik sumy 100 zdjęć będzie prosty do przewidzenia :)

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia Sat, 31 Jan 2009 23:56:09 +0100, Gotfryd Smolik news napisał(a):

> Uparłeś się pomijać dwa najważniejsze elementy:
> - 10 000 zdjęć dla 100 razy krócej (tam jest SQRT !!)
> - usuwanie szumów statycznych, czyli jednakowych dla każdego zdjęcia.

Nic nie pomijam. Praktycznie sprawdziłem czy da się zrobić to o czym tu
dyskutujemy. Nie działa. C'mon, nie będę robić 10000 zdjęć, aparat to nie
jest kamera filmowa i szkoda mi niszczyć sprzęt.

> "zarobiony jestem" :) - no i chyba wypadałoby samemu napisać
> jakąś wtyczkę do któregoś z programów "obróbkowych" żeby
> wiedzieć co ona robi.
> Proste posumowanie sprowadzi się do zrobienia mapy powtarzalnych
> zakłóceń (czyli rzeczonych "szumów statycznych" a nie zdjęcia!
> "Szumy statyczne" rosną liniowo wraz z ilością zdjęć.
> Sygnał użytkowy też zbiera się liniowo, *pod warunkiem* że mamy
> dostateczne szumy losowe
> Szumy losowe rosną z pierwiastkiem.
> Przypuszczam że właśnie to Ci wyszło - głównie szumy statyczne :D

Wyszło mi, że sumując zdjęcia wykonywane na granicy czułości matrycy
niespecjalnie dają się skleić je w jedno będące ekwiwalentem zdjęcia o
100-1000 razy dłuższej ekspozycji.
Nie potrafię zaprogramować aparatu by robił darkframe co zdjęcie (a przy
100 albo 1000 zdjęć dla obiektu to by musiał być automat), albo co cztery
zdjęcia. Nie chce mi się pisać własnej wtyczki, która pewnie będzie psu na
budę.
Przekonałem się samojeden, że proponowane rozwiązanie nie działa, a
przynajmniej nie znalazłem aplikacji, która "czarne" zdjęcia potrafiła by
sensownie opracować.
Podsumowując, teoretycznie to powinno działać, praktycznie nie działa/nie
ma implementacji. Jak autor wątku coś znajdzie, chętnie dowiem się o tym,
bo to ciekawy temat. Dla mnie mit obalony ;-)

Pozdrawiam
--
Radosław "Radio Erewan" Przybył; http://www.fototv.pl

do góry

> >   Uparłeś się pomijać dwa najważniejsze elementy:
> > - 10 000 zdjęć dla 100 razy krócej (tam jest SQRT !!)
> > - usuwanie szumów statycznych, czyli jednakowych dla każdego zdjęcia.

> Nic nie pomijam. Praktycznie sprawdziłem czy da się zrobić to o czym tu
> dyskutujemy. Wyszło mi, że sumując zdjęcia wykonywane na granicy czułości
>matrycy niespecjalnie dają się skleić je w jedno będące ekwiwalentem zdjęcia o
> 100-1000 razy dłuższej ekspozycji.
> Nie potrafię zaprogramować aparatu by robił darkframe co zdjęcie (a przy
> 100 albo 1000 zdjęć dla obiektu to by musiał być automat), albo co cztery
> zdjęcia. Nie chce mi się pisać własnej wtyczki, która pewnie będzie psu na
> budę.
> Podsumowując, teoretycznie to powinno działać, praktycznie nie działa/nie
> ma implementacji. Jak autor wątku coś znajdzie, chętnie dowiem się o tym,
> bo to ciekawy temat. Dla mnie mit obalony ;-)

Ja tak miedzy przystawkę a deser, bo materię o której niżej znam b. pobieżnie
i raczej z lektury, niz praktyki, ale w wątku padła o tym tylko 2 słowna
wzmianka Pawła W., wiec przypomnę:
Składanie klatek rutynowo stosuje się w długoczasowej [ i nie tylko]
astrofotografii. Wykorzystuje sie zalezność, o której wspomniał Godfryd,czyli
że szum przypadkowy rośnie z pierwiastkiem czasu ekspozycji. W efekcie
uzyskuje się po złożeniu od kilku do kilkudziesieciu klatek o wiele lepsze
zdjęcia, właśnie dzieki poprawie S/N. Przy czym oczywiście NIE jest tak,że
1000x1s=10x100s. Jeśli na pixelu nic nam sie nie zarejestruje z powodu za
słabego sygnału, to żadne uśrednianie szumów składaniem klatek nic nie
pomoże.Zawsze zatem warto zwiększać czas ekspozycji pojedynczej klatki. Dla
porządku dodam , że w astrofoto sa jeszcze inne powody składania klatek:
1) kompensacja poruszenia zdjecia w wyniku niedokładności prowadzenia kamery
za obiektem -dotyczy fotografii obiektów tzw. mgławicowych, wymagających
długiej ekspozycji. W przypadku foto analogowego nie było takiej możliwosci,
albo ekspozycja była cały czas prowadozna perfekcyjnie, albo zdjecie było
poruszone i do widzenia. Wyobraźcie sobie naswietlanie obrazu galaktyki na
kliszy przez 45 minut z ogniskową kilkaset mm -a takie rzeczy kiedyś robiono
2) kompensacja turbulencji atmosfery -stosowane w astrofoto planet. Tu juz nie
chodzi o wyciaganie słabego sygnału, bo światła jest dosyć sporo. Chodzi o
eliminację wpływu atmosfery [i ew. dokładności prowadzenia], przy
fotografowaniu z ogniskowymi rzędu minimum kilku metrów. Stosuje się
rejestratoy o stosunkowo małej liczbie pixeli, za to kręci sie taką kamerką
film zawierający kilkaset do tysiąca klatek. Następnie program je dopasowuje i
składa, odrzucając [chyba czasem robi się to ręcznie] te, które nie pasują
zbyt dobrze.
Szczegóły mozna znaleźć w opracownaiach traktujacych o astrofotografii lub
podejrzec parametry ekspozycji zdjęc zamieszczanych w galeriach astrofoto
Pozdrawiam
-J.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Dnia Sun, 01 Feb 2009 15:13:04 +0100, J. napisał(a):

> Ja tak miedzy przystawkę a deser, bo materię o której niżej znam b. pobieżnie
{klik}
> podejrzec parametry ekspozycji zdjęc zamieszczanych w galeriach astrofoto

W astrofoto mamy do czynienia z trochę innym rodzajem obiektów. To świecące
punkciki, które o kilka przysłon wyłażą poza czerń otaczającego je czarnego
pustkowia.

Pozdrawiam
--
Radosław "Radio Erewan" Przybył; http://www.fototv.pl

do góry

> W astrofoto mamy do czynienia z trochę innym rodzajem obiektów. To świecące
> punkciki

Oj, zdziwiłbyś się! W końcu bynajmniej nie tylko gwiazdy czy ich gromady są na
niebie. A co z mgławicami i podobnymi do nich obiektami? Rozmiary [kątowe]
niektórych są większe kilkakrotnie od Księżyca, ale większości z nich nigdy
nie zobaczysz gołym okiem czy nawet przez teleskop/lornetkę [ewentualnie jako
szare mgiełki] -widać je dopiero na długoczasowych fotografiach, w
szczególności ich zewnętrzne, słabo świecące obszary. W każdym razie chodzi o
obiekty rozciągłe, świecące powierzchniowo i wypełniające niekiedy sporą część
kadru. Odsyłam do odpowiednich galerii astrofoto. Wśród ludzi, którzy się w to
bawią na serio, jest paru zawodowych "normalnych" fotografów, np. ten z Leszna:
http://www.astrofotografia.pl
-patrz notka o autorze

> które o kilka przysłon wyłażą poza czerń otaczającego je czarnego
> pustkowia.

W przypadku jasnych gwiazd to [prawie*] prawda, w przypadku tego co opisałem
wyżej sprawa jest o wiele bardziej subtelna. Nie podejmuję się określać
ilościowo, ekspertem nie jestem.
Pozdrawiam
-J.
P.S. * -tło nieba tak naprawde nie jest do końca czarne, ze względu na
świecenie atmosfery m. in. pod wpływem naszej kochanej cywilizacji.Czarne to
ono było przed wynalezieniem żarówki. Jest to b. poważnym problemem przy
astrofoto, jak i wizualnych zabawach z teleskopami. Znalezienie naprawdę
ciemnego nieba w niektórych częściach PL [nawet jak pojedziesz gdzieś na wieś]
jest już niemożliwe, podobnie jak w innych krajach o stosunkowo dużej gęstości
zaludnienia i rozwiniętej infrastrukturze. Przeciętny człowiek nie ma pojęcia,
ile energii się marnuje na oświetlanie kosmosu z Ziemi ;-))
Stąd popularnośc wsród fanów astro i astrofoto takich miejsc jak Bieszczady
itp.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

On Sun, 1 Feb 2009, Radio Erewan wrote:

> Dnia Sat, 31 Jan 2009 23:56:09 +0100, Gotfryd Smolik news napisał(a):
>
>> Uparłeś się pomijać dwa najważniejsze elementy:
>> - 10 000 zdjęć dla 100 razy krócej (tam jest SQRT !!)
>> - usuwanie szumów statycznych, czyli jednakowych dla każdego zdjęcia.
>
> Nic nie pomijam. Praktycznie sprawdziłem czy da się zrobić to o czym tu
> dyskutujemy. Nie działa.

Jak ma działać, jak dwie składowe *założeń* nie są spełnione?
I uwaga na boku: jeśli zabrałeś się za dyskusję o *konkretnym
programie* (który być może również pomija dwa elementy z cytatu)
to wlazłem gdzie nie trzeba i się wycofuję :)

> C'mon, nie będę robić 10000 zdjęć, aparat to nie
> jest kamera filmowa i szkoda mi niszczyć sprzęt.

Doskonale rozumiem :), problem w tym, że pozostaje ograniczyć
się do proporcji 10:1 (100 zdjęć).

> Wyszło mi, że sumując zdjęcia wykonywane na granicy czułości matrycy
> niespecjalnie dają się skleić je w jedno będące ekwiwalentem zdjęcia o
> 100-1000 razy dłuższej ekspozycji.

A wyszło Ci dlatego, że 100x to szkoda aparatu :)

> Nie chce mi się pisać własnej wtyczki, która pewnie będzie psu na budę.

Ale nie widać innej drogi. I jestem zgodny w jednym: "nie chce mi się"!
:)

> Przekonałem się samojeden, że proponowane rozwiązanie nie działa
> a przynajmniej nie znalazłem aplikacji, która "czarne" zdjęcia potrafiła by
> sensownie opracować.

O.
I to jest IMVHO właściwy wniosek: "nie ma".

pzdr, Gotfryd

do góry