Użytkownik "kamil d" <k...@t...pl> napisał w wiadomości
news:ibglvm$7q3$1@inews.gazeta.pl...
> Technologia materiałowa też się zmienia i moim zdaniem nie ma co się bać
> silników z turbo, szczególnie jeśli kupuje się nowe auto.


ja tam nie mam nic przeciwko silnikami turbo, ale moja filozofia mówi, ze to
fajnie mieć turbo, gdy potrzeba 200KM i więcej, bo wtedy to turbo to ma
jakiś cel.
Jesli ktoś miniaturyzyje silnik i tylko tego efektem jest montowanie turbo,
zeby silnik podołał rosnącej masie samochodu ... to wg mnie bez sensu.

Dlaczeg9o?
Bo mozliwości technologiczne i możliwości materiałowe sie zmieniają, ale
zmienia sie też stosunek producenta do samochodu, ktory z założenia ma
jeździć tylko w okresie gwarancyjym, a później to mają go głęboko gdzies.
Stąd moja teza - że prócz możliwości materiałowych nie wzrasta ich
wykorzystanie, bo ... to mija sie z polityką marketingową.

Bardzo jestem ciekaw, czy za 15 lat będziemy mieli wybór:
-jeździć 10 letnim używanym, czy kupić nowy. Bo mozę sie okazać, ze żaden 10
letni samochód nie bedzie nadawał sie do użytkowania i opcją będą dzisiejsze
10 letnie samochody, ktore będą mialy 25 lat i nadal będą jeździć oraz będą
"remontowalne" w przeciwieństwie do tych z dałnsajzingu.

ps. generalnie nie mówie, ze tak musi byc, ale patrząc na to co sie dzieje z
nowymi autami ... jest to całkiem prawdopodobne i idąc tym tropem mimo
wszystko bardziej ufałbym auto z większym wolnossącym silnikiem, niż tym
pochodzącym z proekologicznego bełkotu, ktory ma równie mało wspólnego z
rzeczywistą ochroną srodowiska, jak to, ze małe mocniejsze silniki są równie
trwałe jak większe wolnossące.

Oczywiście nie każdy musi sie ze mną zgadzac w temacie małych silniczków w
dużych autach, jak i w tym, ze to CO2 produkowane przez człowieka
(nie)powoduje roztapianie sie lodowców na biegunie.



--
Pozdrawiam Kuba (aka cita)
www.cita.pl
Dwa ogony Irma i Myszka

do góry

On Thu, 11 Nov 2010 12:31:20 +0100, Kuba (aka cita)
<y...@w...pl> wrote:

>> Nie, bo ktoś wreszcie zauważył, że mniej materiałożerny, lżejszy
>> silnik o mniejszej liczbie węzłów tarcia, bardziej zwartych
>> komorach spalania i większej sprawności może zapewnić te same,
>> jeśli nie lepsze, parametry trakcyjne od podejścia tradycyjnego.
>
> hmm, zważmy taki silnik 1,2 TSI oraz taki wolnossący 1,6.
> Ciekaw jestem co wyjdzie...
> A co do zwratości ... to powiedzialbym, ze to czysta teoria.

Chcesz powiedzieć, że optymalnie ukształtowana komora spalania o
pojemności około 30cm^3 jest mniej zwarta od optymalnie
ukształtowanej komory spalania o pojemności około 40cm^3?

>>> Mała pojemność w stosunkowo ciężkim samochodzie wcale nie oznacza
>>> mniejszego
>>> zużycia paliwa.
>>
>> Bo?
>
> Bo tak.
> Ta sama, czy pdobna moc, podobne osiągi, praktycznie ta sama masa pojazdu i
> ten sam styl jazdy. Dlaczego spalanie ma być inne?

Dlatego, że silnik ma większą sprawność? Dlatego, że prawidłowo
użytkowany częściej pracuje w obszarze najmniejszego
jednostkowego zużycia paliwa, bo jego charakterystyka jest
korzystniejsza?

> Owszem zawsze znajdzie sie skrajne przykłady, ale z doświadczenia wiem (a
> samochodów "kilka" mialem, ze spalanie nie do konca (albo nie tylko) jest
> fukncją pojemności)

Zużycie paliwa zależy od ogólnej sprawności silnika oraz tego,
jak chętnie naciskamy pedał gazu, bo na wytworzenie każdego kW
mocy trzeba zużyć pewną

> Słabsze i mniejsze silniki w tym samym samochodzie potrafią spalić więcej

Kto powiedział ,,słabsze''?

> niż mocniejsze i więsze silniki, bo żeby uzyskać podobny styl jazdy
> potrzebują wykorzystać większą część swojej sprawności.

http://blogsilnika.blogspot.com/2009/11/dziaa-ten-do
wnsizing-czy-nie-statystyki.html

>>> A zwiększona moc z małej pojemności to skrócenie żywotności silnika.
>>
>> Bo?
>
> Bo nie wierze, zeby koncerny dbały o żywotność silnika po okresie
> gwarancyjnym w dzisiejszych czasach.

I uważasz, że wolnossącego silnika 1.6 nie da się zaprojektować
tak, by wytrzymał we wzorcowych warunkach założony przebieg?
Myślisz, że w biurach projektowych siedzą idioci, którzy gotowi
są odebrać sobie chleb, bo mają ambicję wyprodukowania kolejnego
W123?

> A to z dużą dozą prawdopodobieństwa
> wskazuje, ze materiały użyte do budowy wysilonego 1,2TSI są takie same jak
> wolnossącego i nie wysilonego 1,6 czy 2,0.

A wymiary poszczególnych części?

> A to oznacza, ze te mniejsze
> gabaryty, mniejsza powierzchnia tarcia, zwartość budowy i co tam jeszcze
> wymieniłeś wskazuje wlasnie na większe obciążenia i szybsze zużycie.

To tylko oznacza, jak mało wiesz o projektowaniu maszyn.

> Auto będzie jeździć do 150-200 tys (jak dobrze pójdzie) i ... naprawa

Gdyby ktoś zaprojektował silnik na 150-200kkm, to miałby problem
ze zwiększoną awaryjnością już w okresie gwarancyjnym, bo
współczynniki bezpieczeństwa musiałyby być małe.

>>> Nie lepiej kupić normalnego 1,6 czy 1,8 mieć podobne spalanie przy tym
>>> samym
>>> sposobie jażdy,
>>
>> Nie byłbym taki pewien.
>
> a ja jestem, bo nie raz mialem okazje sprawdzić to w rzeczywistych warunkach
> drogowych.

Może niewłaściwie używałeś takiego silnika? One raczej
nieprzypadkowo mają mocny dół.

> A ja bylbym.
> Skoro moc jest podobna, przebieg krzywej mocy i momentu bardziej łagodny,

Uwielbiam te wesołe opowieści dla kur domowych:

http://www.rri.se/popup/performancegraphs.php?Charts
ID=739 --
1.4TSI (103kW)

http://www.rri.se/popup/performancegraphs.php?Charts
ID=161 --
2.0FSI (110kW)

Pierwszy ma ponad 200Nm od ~1500 do ~4700obr/min, drugi ma
trochę ponad 180Nm między ~2000, a ~4700obr/min. Rzeczywiście,
korzystniejsza charakterystyka wolnossącego silnika.

> a
> masa całego pojazdy praktycznie taka sama (bo nawet jeśli, w co wątpie,
> silnik 1,2 TSI jest lżejszy od wolnossącego 1,6 to dla ogólnej masy auta
> jest to różnica pomijalnie mała i równa ciężarowi zakupów z Auchana) to
> dlaczego dynamika mialaby być gorsza, a przypadku bardziej przewidywalnych
> krzywych momentu nawet lepsza.

A które to są te ,,bardziej przewidywalne krzywe'' i jak
wyglądają? Bo to właśnie turbo zapewnia bardzo łatwą możliwość
kształtowania krzywej przebiegu momentu.

r.
--
____________________________________________________
_____________
robert rędziak e36/5 323ti mailto:giekao-at-gmail-dot-com

I hope they don't fart at Greenpeace. That's bad for Gaia.

do góry

On Thu, 11 Nov 2010 13:22:09 +0100, Kuba (aka cita) <y...@w...pl> wrote:
>
> Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> news:g5mnd615h56p0o6cuh0nmnbl6s0n3qov5n@4ax.com...
>>
>> Mniejsza ilosc wezlow tarcia = 3 panewki na wale ?
>
> wg mnie mniejsza powierzchnia tarcia = szybsze zużycie

A kto Ci powiedział, że mniejsza liczba węzłów tarcia oznacza
mniejsze powierzchnie trące? A mniejsza pojemność mniejsze
przekroje np. wału korbowego? Naprawdę uważasz, że przeciętny
konstruktor jest idiotą, który z tabelki dobiera, że dla silnika
o pojemności X przekrój korbowodu ma wynosić Y, zamiast wyliczyć
rozkład naprężeń panujących w części i dobrać do niego
odpowiednie przekroje?

> Dlatego uważam, ze mniejsze silniki to czystko marketin*g początki XXIw.

To dlatego, że masz zero pojęcia o projektowaniu jakichkolwiek,
nawet najprostszych maszyn.

> (*) póki naprawde procucenci nie zaczną przejmować sie trwałością i
> używaniem innych niż "zwykle" materiałów.

Ale po co, skoro ,,zwykłe'' zapewniają założoną konstrukcyjnie
trwałość?

r.
--
____________________________________________________
_____________
robert rędziak e36/5 323ti mailto:giekao-at-gmail-dot-com

I hope they don't fart at Greenpeace. That's bad for Gaia.

do góry

Użytkownik "Robert Rędziak" <r...@g...wkurw.org> napisał w wiadomości
news:slrnidnqqo.lb3.rekin@drapak.wkurw.org...
> Ale po co, skoro ,,zwykłe'' zapewniają założoną konstrukcyjnie
> trwałość?


wcale nie mówie, ze musze mieć racje...
.. jednak przekonamy sie o tym dopiero za pare lat, jak takie samochody będą
mialy po 10 lat.

Póki co możemy sobie gdybać, a do dałnsajzingu podchodze z dużą rezerwą.


--
Pozdrawiam Kuba (aka cita)
www.cita.pl
Dwa ogony Irma i Myszka

do góry

On Thu, 11 Nov 2010 13:30:14 +0100, Kuba (aka cita) <y...@w...pl> wrote:

> ja tam nie mam nic przeciwko silnikami turbo, ale moja filozofia mówi, ze to
> fajnie mieć turbo, gdy potrzeba 200KM i więcej, bo wtedy to turbo to ma
> jakiś cel.

Lepiej mieć w porywach 20 czy ponad 25% sprawności? A w
przypadku diesli nawet ponad 40? I dlaczego 200KM? Co to jest
200KM? Tyle to się robi z dwulitrowego N/A z palcem w rzyci.
Dlaczego nie 1000KM z półtora litra?

> Jesli ktoś miniaturyzyje silnik i tylko tego efektem jest montowanie turbo,
> zeby silnik podołał rosnącej masie samochodu ... to wg mnie bez sensu.

Sprężarka umożliwia osiągnięcie wysokiej sprawności
wolumetrycznej silnika w szerokim zakresie prędkości obrotowych,
co w silniku wolnossącym jest bardzo trudne do osiągnięcia bez
budowania promu kosmicznego, ponadto pozwala osiągać
współczynniki napełnienia powyżej 1, co w silniku N/A jest
praktycznie niemożliwe do osiągnięcia (pomijam doładowanie
dynamiczne/rezonansowe, bo to są rzeczy do wykorzystania
wyłącznie w sporcie). Do czego tę cechę wykorzysta konstruktor,
zależy tylko od założeń konstrukcyjnych, które ma narzucone z
góry przez produktoidów. To produktoid mówi np.: potrzebuję
samochodu, który może przewieźć pięcioosobową rodzinę plus
bagaż, zazwyczaj będzie robił przebiegi nie większe niż 30-60km
dziennie, ma się zmieścić w prostokącie 1.7x4.2m i wytrzymać
około 15 lat użytkowania w opisany uprzednio sposób (do tego
zawiera X kolejnych, bardziej szczegółowych wymogów). I na tej
podstawie konstruktor projektuje m. in. silnik, który do naprawy
głównej/śmierci technicznej ma wytrzymać np. 250-300kkm, bo po
15-20 latach auto i tak zostanie zezłomowane i nie ma sensu
marnować materiałów na silniki, które pójdą do wora, choć
mogłyby wytrzymać jeszcze 200-300kkm. Sama konstrukcja silnika
ma zaś niewiele wspólnego z powyższym, bo ten warunek można
spełnić zarówno dla silnika popychaczowego, wolnossącego z
monowtryskiem jak i dla wielocylindrowego, wielozaworowego
motoru ze skomplikowanym system doładowania (z dokładnością do
tego, że w tym segmencie, za takie pieniądze, klient może nie
chce słyszeć o tym, że silnik wytrzyma mu 300kkm).

Winni są klienci, którzy co kilka lat chcą mieć coś nowego,
brandzlomatycznego.

> Dlaczeg9o?
> Bo mozliwości technologiczne i możliwości materiałowe sie zmieniają, ale
> zmienia sie też stosunek producenta do samochodu, ktory z założenia ma
> jeździć tylko w okresie gwarancyjym, a później to mają go głęboko gdzies.

Gdyby sto lat temu istniały szybkie i niezawodne metody
obliczania przekrojów przy zachowaniu odpowiednich
współczynników bezpieczeństwa, to ówcześni też budowaliby
silniki wytrzymujące założone przebiegi. Bo to by im
gwarantowało źródło zarobkowania na długi czas. Powtarzam: nikt
nie wyprodukuje drugiego W123, bo to się dla producenta o mało
co nie skończyło źle.

> Bardzo jestem ciekaw, czy za 15 lat będziemy mieli wybór:
> -jeździć 10 letnim używanym, czy kupić nowy. Bo mozę sie okazać, ze żaden 10
> letni samochód nie bedzie nadawał sie do użytkowania i opcją będą dzisiejsze
> 10 letnie samochody, ktore będą mialy 25 lat i nadal będą jeździć oraz będą
> "remontowalne" w przeciwieństwie do tych z dałnsajzingu.

Np. taki 115C -- tych z milionowymi przebiegami do pierwszego
remontu mamy setki tysięcy poukrywane po stodołach. Na ciężkie
czasy.

To że wiekszość małych silników wytrzymywała np. 200-300kkm do
remontu/śmierci technicznej, a duże wytrzymywały po dwa, trzy
razy tyle wynika między innymi z tego, że te pierwsze były
wkładane tanich, prostych samochodów, a te drugie do droższych.
W droższym produkcie można sobie pozwolić (a nawet trzeba) na
większe przebiegi międzyremontowe. Ale że samochód od jakiegoś
czasu staje się produktem FMCG, to i zakładane przebiegi
międzyremontowe maleją. I konstrukcja silnika nie ma tu nic do
rzeczy.

> ps. generalnie nie mówie, ze tak musi byc, ale patrząc na to co sie dzieje z
> nowymi autami ... jest to całkiem prawdopodobne i idąc tym tropem mimo
> wszystko bardziej ufałbym auto z większym wolnossącym silnikiem, niż tym
> pochodzącym z proekologicznego bełkotu, ktory ma równie mało wspólnego z
> rzeczywistą ochroną srodowiska,

Jasne, jasne. Pamiętasz, ile % stanowił tlenek węgla w spalinach
przeciętnego silnika gaźnikowego, a ile dziś?

> jak to, ze małe mocniejsze silniki są równie
> trwałe jak większe wolnossące.

Znów Twoje wyobrażenia fałszują rzeczywistość.

> Oczywiście nie każdy musi sie ze mną zgadzac w temacie małych silniczków w
> dużych autach, jak i w tym, ze to CO2 produkowane przez człowieka
> (nie)powoduje roztapianie sie lodowców na biegunie.

Wytłumacz to stanowiącym prawo.

r.
--
____________________________________________________
_____________
robert rędziak e36/5 323ti mailto:giekao-at-gmail-dot-com

I hope they don't fart at Greenpeace. That's bad for Gaia.

do góry

Użytkownik "Robert Rędziak" <r...@g...wkurw.org> napisał w wiadomości
news:slrnidnsfn.lb3.rekin@drapak.wkurw.org...
> który do naprawy
> głównej/śmierci technicznej ma wytrzymać np. 250-300kkm, bo po
> 15-20 latach auto i tak zostanie zezłomowane i nie ma sensu
> marnować materiałów na silniki,

pomijając polskie warunki, bo są inne niż "zachodnie"
to 200 tys robi sie w 5 lat, jeśli nie jeździ sie dużo, a w wielu
przypadkach jest to ok 3 lata.

Dzisiejsze samochody, ktore mają po 15 lat mają >500tys km (tylko nikt o tym
nie wie)


>
>> Oczywiście nie każdy musi sie ze mną zgadzac w temacie małych silniczków
>> w
>> dużych autach, jak i w tym, ze to CO2 produkowane przez człowieka
>> (nie)powoduje roztapianie sie lodowców na biegunie.
>
> Wytłumacz to stanowiącym prawo.


to nie pl.soc.prawo tylko pl.misc.samochody


--
Pozdrawiam Kuba (aka cita)
www.cita.pl
Dwa ogony Irma i Myszka

do góry

Robert Rędziak napisal:
> gwarantowało źródło zarobkowania na długi czas. Powtarzam: nikt
> nie wyprodukuje drugiego W123, bo to się dla producenta o mało
> co nie skończyło źle.

Czyli sądzisz, że to:

"...Żywotność tego modelu jest legendarna, zdarzają się egzemplarze
z przebiegiem ponad miliona kilometrów, które nie sprawiały większych
problemów technicznych. Według statystyk ADAC z 1982 roku, przeciętny
przebieg 200D w czasie pierwszej awarii (tzn. unieruchomienia samochodu
z przyczyn technicznych) wynosił 852.777 km." (źródło: Wikipedia)

nie wróci?

IMHO może wrócić, gdy drastycznie wzrosną ceny energii i utylizacji.
Zwróć uwagę na duński model podatkowy. Tam, kupując samochód do użytku
osobistego, będziesz wybierał model najtrwalszy, bo przy KAŻDYM nowym
zakupie płacisz monstrualny podatek.

--
Pozdrawiam,

Jacek

do góry

"Kuba (aka cita)" <y...@w...pl> wrote in message
news:ibgqg1$m52$1@inews.gazeta.pl...
>
> Użytkownik "Robert Rędziak" <r...@g...wkurw.org> napisał w wiadomości
> news:slrnidnqqo.lb3.rekin@drapak.wkurw.org...
>> Ale po co, skoro ,,zwykłe'' zapewniają założoną konstrukcyjnie
>> trwałość?
>
>
> wcale nie mówie, ze musze mieć racje...
> .. jednak przekonamy sie o tym dopiero za pare lat, jak takie samochody
> będą mialy po 10 lat.
>
> Póki co możemy sobie gdybać, a do dałnsajzingu podchodze z dużą rezerwą.

To samo mowiono przy odchodzeniu od pakowania HEMI V8 do kazdego dupowozu na
zakupy.

A najlepiej to za komuny bylo, teraz to panie bida i nic nie robia
porzadnie.

Pozdrawiam
Kamil

do góry

Użytkownik "to" <t...@a...xyz> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:4cdb8bad$0$20988$6...@n...neostrad
a.pl...

> 105 KM to nie jest dużo dla auta o tej masie. 85 KM to bardzo mało. Za 2
> tys. (3-4% dopłaty) dostajesz silnik mocniejszy o 1/4.

Wiesz... Dla mnie auto jest jak młotek - jak muszę, to go używam. Nie
jestem jakimś pasjonatem. Na trasie wlokę się za tir'em o po prostu nie
wyprzedzam. Nie czuję się mocno jako kierowca, jestem, nerwowy za
kierownicą i tyle.
Głównym użytkownikiem tego auta (za kółkiem) będzie moja żona. Głównie
jeździmy po mieście i stoimy (Poznań) w korkach. Z racji pracy zawodowej,
żona ma od czasu do czasu delegacje i pokonuje nawet i 600km. Ale nie jest
zwolennikiem wyprzedzania "na trzeciego". Woli dojechać pół godziny
później do celu, ale - DOJECHAĆ.
Zawsze można dołożyć tu 2tys, tam kolejne 2. Za ASP kolejne 2... Mamy
jednak określoną kwotę to wydania.
Wstępnie wybraliśmy wersję 1.2TSI 85km wersja STYLE + pakiety Sound,
Family, Trend. Na te 3 pakiety razem jest teraz ciekawa promocja.
Szkoda, że odbiór auta dopiero w marcu. Tak to jednak jest z nówkami i pod
zamówienie.

Skoro teraz żonie wystarczy silnik 1.2 (Fiat Punto2) i w mieście czy na
trasie radzi sobie super - to może nasz wybór dla Skody (cena/jakość)
jest wystarczający?


Pozdrawiam

--
--------------------------
Negatyw
negatyw001(małpa)gmail.com
--------------------------

do góry

Użytkownik "<gkrzych>" <g...@p...onet.pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:ibgcmm$t90$...@n...onet.pl...

> ale porównaniie bardzo trafione.

A ja proponuję wrócić do GŁÓWNEGO TEMATU mojego wątku.

Pozdrawiam

--
--------------------------
Negatyw
negatyw001(małpa)gmail.com
--------------------------

do góry