W dniu 2012-08-27 18:53, trolling tone pisze:
> W dniu 2012-08-27 18:41, J.F pisze:
> Nie muszą być modele CAD. Sam nie jestem zawodowym grafikiem, ale dłubię
> trochę w blenderze, bez problemu wymodeluję dowolny mebel na podstawie
> rysunków tech. lub zdjęć referencyjnych i nie zajmie mi to więcej niż
> godzinkę, więc dla profi magika to naprawdę drobiazg.


Renderami aranżacji meblowych do katalogów zajmuję się od kilku lat,
więc czytając ten wątek chętnie wtrącę swoje trzy grosze.

- modele CAD (przynajmniej te, z którymi się spotykałem) nie nadają się
do wykorzystania wprost w fotorealistycznej wizualizacji komercyjnej
ze względu na pewne uproszczenia w stosunku do obiektu rzeczywistego.

- wykonanie siatki modelu mebla wraz z zamapowaniem tekstur może zająć
znacznie więcej niż godzinkę jeśli jest to np. mebel z dużą ilością
łuków, frezów lub toczeń. (na pewno nie jest to drobiazg nawet dla
magika)

- przygotowanie odpowiedniej tekstury i materiału aby odpowiednio
zachowywał się w świetle sceny nie jest zagadnieniem trywialnym i
wymaga trochę czasu (i mocy maszyny)

- na dzień dzisiejszy próba fotorealistycznego odwzorowania wszystkich
niuansów tkanin używanych w meblach tapicerowanych byłaby bardzo
czasochłonna i nieuzasadniona ekonomicznie.
W przypadku tapicerki "nieskórzanej" renderować można co nawyżej
miniatury do podglądu na www - reszta to już duży kompromis
jakościowy.

- niepodważalna zaleta wizualizacji to możliwość znacznie tańszej
modyfikacji istniejącego asortymentu produktów (klient nie musi
ponosić kosztów wytworzenia i logistyki) i redukcji kosztów budowy
scenerii, która ograniczona jest tylko fantazją i zdrowym rozsądkiem
klienta.

- rynek wizualizacji niewątpliwie jest jeszcze w fazie rozwoju,
świadczy o tym choćby rosnąca ilość dostępnych komercyjnie bibliotek
obiektów, dekoracji, texture-packów etc.
Pewne rzeczy da się zrobić szybciej i taniej niż w foto-studio, pewne
tylko taniej a takie jak wspomniana tapicerka czy szlachetne drewno -
to w branży meblowej na dzis jeszcze niezagrożona domena fotografii.

Moim skromnym zdaniem, wszędzie tam, gdzie produkt rzeczywisty da się
względnie wiernie, szybko i tanio odwzorować "w 3D", fotografia powoli
będzie wypierana (mam na myśli zlecone na zewnątrz sesje foto a zastę-
powanie ich zdjęciami robionymi samodzielnie).


pozdrawiam
art

do góry

Dnia Tue, 28 Aug 2012 13:23:47 +0200, xart napisał(a):

> Renderami aranżacji meblowych do katalogów zajmuję się od kilku lat,
> więc czytając ten wątek chętnie wtrącę swoje trzy grosze.
>
> - modele CAD (przynajmniej te, z którymi się spotykałem) nie nadają się
> do wykorzystania wprost w fotorealistycznej wizualizacji komercyjnej
> ze względu na pewne uproszczenia w stosunku do obiektu rzeczywistego.
>
> - wykonanie siatki modelu mebla wraz z zamapowaniem tekstur może zająć
> znacznie więcej niż godzinkę jeśli jest to np. mebel z dużą ilością
> łuków, frezów lub toczeń. (na pewno nie jest to drobiazg nawet dla
> magika)

Bosz... przecież i tak meble projektuje się w komputerze i to bardzo
dokładnie, bo spora część elementów jest robiona przez maszyny CNC, część
pozostałych jest robiona w lub przy pomocy form robionych przez maszyny
CNC, reszta musi mieć zrobione rysunki wykonawcze.
Na pewno są też tworzone rendery PRZED zatwierdzeniem wielu modeli do
produkcji.

Wobec tego siatki już są i nawet większość tekstur już jest. Dodatki robi
się raz i później korzysta z biblioteki. Co znaczy, że do zrobienia
pozostaje bardzo niewiele, znacznie mniej niż
- zabranie mebla/rzeczy z produkcji
- transport do studia foto
- montaż na miejscu jeżeli potrzeba
- ustawienie
- cała szopka z ustawieniem, oświetleniem, przygotowaniem do zdjęcia i tak,
żeby to dobrze wyglądało
- zdjęcia i ich obróbka itp.
- demontaż mebla i w zasadzie jego utylizacja, bo przecież nie wróci do
fabryki czy sklepu
A co jeżeli okaże się, że ze zdjęciem jest cokolwiek nie tak i trzeba je
powtórzyć?

Zwłaszcza, że setup całego środowiska komputerowego zrobią raz. Mając
gotowe skrypty, będą przenosili dane CAD-owskie z projektowania do
renderingu w kilka sekund i z automatu. Będą mieć gotowe biblioteki
elementów otoczenia, więc cały setup fotki powstanie w kilka minut plus
wysłanie do kolejki do renderingu.

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

do góry

W dniu 2012-08-28 13:33, Waldek Godel pisze:

> Bosz... przecież i tak meble projektuje się w komputerze i to bardzo
> dokładnie, bo spora część elementów jest robiona przez maszyny CNC, część
> pozostałych jest robiona w lub przy pomocy form robionych przez maszyny
> CNC, reszta musi mieć zrobione rysunki wykonawcze.

Wyobraź sobie najprostszy element jakim jest półka. Dla projektanta jest
to prostopadłościan, 3 wymiary, 8 punktów w przestrzeni, 6 ścian
12 krawędzi. W modelu CAD te krawędzie są ostre jak żyletki, natomiast
po polakierowaniu lub nałożeniu laminatu PCV, czy obrzeża już tak nie
jest. Zrób sobie zdjęcie detalu, zbliżenie czy coś w ten deseń i
wychodzi sztuczność i nienaturalna ostrość krawędzi na renderze.
Ponadto często łuki czy zaoblenia krawędzi są w dokumentacji oznaczane
umownie i nie ma ich w CAD-owskim modelu.

Nie jestem projektantem i nie pracowałem w żadnym CAD-owskim środowisku,
ale w branży meblowej siedzę od lat i wiem, że na potrzeby produkcji
mebla nie ma potrzeby odwzorowywać pewnych rzeczy, które istotne są
z puntu widzenia wiernej wizualizacji.

Poza tym, uwierz mi - nie wszędzie jest jest dostępny model 3d w DWG,
DXF czy innym formacie, z którym będą problemy w sofcie do
renderingu.
Wierz mi siatka CAD potrafi renderować się dupowato i nie widziałem
jeszcze, żeby miała poprawnie zrobiony mapping tekstur,
a bez tego to jest przysłowiowa "rzeźba w gównie".

Nie chcę więcej o technikaliach, bo to nie ta grupa ale krótko -
projektanci rysują dla zakładu i taka dokumentacja nadaje się w
większości do wykonania bryły od zera we własnym środowisku ale nie
do importu na gotowo. Owszem, coraz częściej producenci mebli, ceramiki
sanitarnej, czy innych akcesoriów udostępniają "biblioteki CAD"
swoich produktów. Ale to wszystko nadaje się do uproszczonych
wizualizacji wykonywanych przez dekoratorów wnętrz i im podobnych ale
nie zastąpi porządnie wykonanego modelu do wizualizacji, która ma
"wygryźć" tradycyjne zdjęcie rzeczywistego produktu.

Poza tym, często w dokumentacji firma ma taki burdel... i twierdzi, że
dokumentacja będzie kompletna i "ujednolicona", jak model trafi do
produkcji, a zdjęcia do katalogu muszą być znacznie wcześniej.

Cały proces nie jest tak prosty jak Ci się wydaje i być może taka IKEA
mogłaby narzucić swoim projektantom pewne standardy, tak aby grafik 3d
nie musiał powielać pracy projektanta.



> Na pewno są też tworzone rendery PRZED zatwierdzeniem wielu modeli do
> produkcji.
poglądówki są oczywiście, mało tego - producent mebla zamawia u mnie
pełen aranż, który idzie do klienta (np duża sieć handlowa w UK), tenże
klient marudzi i każe zrobić parę swoich poprawek w meblu po czym
ostateczna forma mebla jest klepnięta i ja aktualizuję wizualizację,
która dopiero w zmienionej formie idzie w świat.


>
> Wobec tego siatki już są i nawet większość tekstur już jest.
Siatki, jak opisałem wyżej wcale nie ma a z teksturami to niby co jest?
Producent kupuje formatki płyty wiórowej np od firmy X i myślisz że
firma X chętnie dzieli się bitmapą deseniu folii, którą oklejona jest płyta?
Zapomnij o tym, co możesz pobrać z www producenta, bo tam na ogół
są wycinki mniejsze od A4 a na ogół powtarzalny deseń na folii to
60x130cm.

Masz prawo nie wiedzieć tych wszystkich rzeczy i całej reszty, jaka z
tym bajzlem jest związana bo to nie Twoja działka, chciałbym Cię jednak
zapewnić, że tam gdzie render ma konkurować z fotografią szczególnie
jeśli chodzi o format A1 wzwyż (moje rendery w takim formacie wiszą w
salonach meblowych czy na targach jako plakaty, bannery czy roll-up'y)
nie ma miejsca na kompromisy i branie gotowca od konstruktora - nawet
gdyby takowy był.
Tak czy siak, nawet mimo dołożenia wszelkich starań uważam że wprawne
oko i tak pozna że render to render choć 90% ludzi przejdzie obok tego i
uzna za normalna fotografię.
I nawet mając na uwadze wszystkie starania dotyczące wykonania siatek 3D
będę twierdził, że to co najbardziej rzuca się w oczy to ogólne
oświetlenie sceny (tak jak w fotografii) i to właśnie praca nad światłem
zajmuje mi najwięcej czasu przy pracy z projektem.

pozdrawiam,
art

do góry

W dniu 2012-08-28 13:23, xart pisze:
> Moim skromnym zdaniem, wszędzie tam, gdzie produkt rzeczywisty da się
> względnie wiernie, szybko i tanio odwzorować "w 3D", fotografia powoli
> będzie wypierana (mam na myśli zlecone na zewnątrz sesje foto a zastę-
> powanie ich zdjęciami robionymi samodzielnie).

Ja Ci wierzę :) ale niektórzy może nawet nie czytali artykułu o którym
tak namiętnie dyskutują. Pozwolę sobie zacytować:
"Jak donosi The Wall Street Journal, 12 procent materiałów publikowanych
przez IKEA w 2012 roku było lub będzie renderowanych komputerowo. W 2013
liczba ta wzrośnie już do 25 procent."
Czyli dokładnie tak jak w Twoim skromnie wyrażonym zadaniu :).

Pozdrawiam,
B.

do góry

Dnia Tue, 28 Aug 2012 15:54:02 +0200, xart napisał(a):

> Siatki, jak opisałem wyżej wcale nie ma a z teksturami to niby co jest?
> Producent kupuje formatki płyty wiórowej np od firmy X i myślisz że
> firma X chętnie dzieli się bitmapą deseniu folii, którą oklejona jest płyta?
> Zapomnij o tym, co możesz pobrać z www producenta, bo tam na ogół
> są wycinki mniejsze od A4 a na ogół powtarzalny deseń na folii to
> 60x130cm.

Zapomniałeś, że to jest IKEA - sami z sobą się nie podzielą?
Albo zakład który do nich należy (np. typu Swedwood)? A nawet jak nie
należy, to sprzedając im pomiędzy 90 a 100% produkcji będzie się stawiał?
Serio?


--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

do góry

On 2012-08-28 18:02, cichybartko wrote:
> W dniu 2012-08-28 13:23, xart pisze:
>> Moim skromnym zdaniem, wszędzie tam, gdzie produkt rzeczywisty da się
>> względnie wiernie, szybko i tanio odwzorować "w 3D", fotografia powoli
>> będzie wypierana (mam na myśli zlecone na zewnątrz sesje foto a zastę-
>> powanie ich zdjęciami robionymi samodzielnie).
>
> Ja Ci wierzę :) ale niektórzy może nawet nie czytali artykułu o którym
> tak namiętnie dyskutują. Pozwolę sobie zacytować:
> "Jak donosi The Wall Street Journal, 12 procent materiałów publikowanych
> przez IKEA w 2012 roku było lub będzie renderowanych komputerowo. W 2013
> liczba ta wzrośnie już do 25 procent."
> Czyli dokładnie tak jak w Twoim skromnie wyrażonym zadaniu :).
>
> Pozdrawiam,
> B.

Skomne zdanie nie jest w modzie ;-)
W ogole nie jest w modzie pisanie nieironizując... nawet gdy ironia jest
słaba i bez jakiegokolwiek polotu czy wręcz logiki ;-)



--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

do góry

On 2012-08-28, xart <x...@g...com> wrote:
> Renderami aranżacji meblowych do katalogów zajmuję się od kilku lat,
> więc czytając ten wątek chętnie wtrącę swoje trzy grosze.

Zazdroszczę roboty :). Sam kiedyś trochę grzebałem w 3D, ale nie
zrobiłem niczego lepszego niż model roweru (choć dosyć wierny - kilka
godzin zmarnowałem na pomiarach :)).

> - modele CAD (przynajmniej te, z którymi się spotykałem) nie nadają się
> do wykorzystania wprost w fotorealistycznej wizualizacji komercyjnej
> ze względu na pewne uproszczenia w stosunku do obiektu rzeczywistego.

Ale wychodząc z nich można dojść do sensownego renderu szybciej, niż
gdyby zaczynało się od zera (lub szło po deski na scenografię :)).

> - wykonanie siatki modelu mebla wraz z zamapowaniem tekstur może zająć
> znacznie więcej niż godzinkę jeśli jest to np. mebel z dużą ilością
> łuków, frezów lub toczeń. (na pewno nie jest to drobiazg nawet dla
> magika)

Ale "podwątek" zaczął się od IKEA, a nie od "mebli ze szczegółami" :P.

> - przygotowanie odpowiedniej tekstury i materiału aby odpowiednio
> zachowywał się w świetle sceny nie jest zagadnieniem trywialnym i
> wymaga trochę czasu (i mocy maszyny)

Nie przesadzajmy. Hobbyści tworzą sceny nieróżniące się jakością od
tych profesjonalnych. Czasem zajmuje im to kilka miesięcy, ale katalogów
nie robią hobbyści w domu tylko zespołu zawodowych grafików, więc taki
typowy katalog dużego sklepu (~50 scen) mogą z gotowych modeli klepnąć
wystarczająco szybko.

> - na dzień dzisiejszy próba fotorealistycznego odwzorowania wszystkich
> niuansów tkanin używanych w meblach tapicerowanych byłaby bardzo
> czasochłonna i nieuzasadniona ekonomicznie.

I nieuzasadniona pod każdym innym względem. Spójrz w katalog, a potem
obejrzyj swoje mieszkanie. Nawet jeśli jest fenomenalnie urządzone
i posprzątane, to nie wygląda tak jak te na papierze. Rendery
nie są realistyczne i takie mają być. Nawet fotografie prawdziwych
scenografii są "sztuczne".
To trochę jak z aktorstwem. Dobry aktor to nie ten, który gra normalnego
człowieka. Dobry aktor gra postaci charakterystyczne i przesadzone
- zapadające w pamięć (to nie moje słowa tylko Pszoniaka, więc możemy
w nie uwierzyć :)).

pozdrawiam,
PK

do góry

On 2012-08-28, xart <x...@g...com> wrote:
> Wyobraź sobie najprostszy element jakim jest półka. Dla projektanta jest
> to prostopadłościan, 3 wymiary, 8 punktów w przestrzeni, 6 ścian
> 12 krawędzi. W modelu CAD te krawędzie są ostre jak żyletki, natomiast
> po polakierowaniu lub nałożeniu laminatu PCV, czy obrzeża już tak nie
> jest. Zrób sobie zdjęcie detalu, zbliżenie czy coś w ten deseń i
> wychodzi sztuczność i nienaturalna ostrość krawędzi na renderze.
> Ponadto często łuki czy zaoblenia krawędzi są w dokumentacji oznaczane
> umownie i nie ma ich w CAD-owskim modelu.

Nie obraź się chłopie, ale efekt wystarczający w 99% wizualizacji
w katalogach, uzyskuje się automatycznymi narzędziami do zaokrąglania
krawędzi. Na zdjęciu tego naprawdę NIE WIDAĆ. Ty jesteś profesjonalistą,
więc po prostu masz skrzywienie zawodowe, które rozumiem (wielokrotnie
zdarzało mi się spędzić kilka godzin nad wyglądem prostego wykresu, choć
potem i tak ch... to kogokolwiek obchodzi :)).

Jakiś przykład:
http://www.boconcept.com.pl/admin/public/getimage.as
px?&Image=/Files/Billeder/BC/Inspiration1/LECCO\WORK
ING%20MILJEU/LE-M-BL-BZ-FERRARA.JPG&Width=1600&Resol
ution=75&Compression=80

Zacznijmy od tego, że jestem zbyt nieobyty, żeby powiedzieć, czy to jest
render czy zdjęcie. Jeśli render, to IMO zdecydowanie wystarczająco
"realny". Jeśli zdjęcie, to widać wiele miejsc, gdzie grafik komputerowy
się solidnie napracował :).

Ile zajęłoby dobremu grafikowi zrobienie takiej sceny (z gotowych modeli
i tekstur)?

pozdrawiam,
PK

do góry

On 2012-08-28 20:51, PK wrote:
> Jeśli zdjęcie, to widać wiele miejsc, gdzie grafik komputerowy
> się solidnie napracował :).

W którym miejscu tak to widać?

--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

do góry

On 2012-08-28, quent <x...@x...com> wrote:
> W którym miejscu tak to widać?

1) Podświetlenie na dole (książki i gazety przy nogach fotelu).
2) Ekran laptopa.
3) Grzbiety książek po lewej stronie biurka.
4) Niezgodne cienie pod meblami.
5) "Podkręcone" elementy chromowane. I chodzi mi bardziej o nogi biurka
i szafek niż podstawę fotela.

Ale generalnie marzy mi się właśnie coś takiego w domu (tylko
z prawdziwym fotelem, a nie taką popierdółką :P), więc naprawdę
byłbym zachwycony, gdyby to tak wyglądało w rzeczywistości. :P

pozdrawiam,
PK

do góry