Órzytkownik "Piotr Gałka" napisał:
> Droga zgłaszania zastrzeżeń do EN 60950-1:2006 wiedzie przez PKN.
> Zgłoś im fragmenty, które zezwalają na niebezpieczne rozwiązania.
> Za kilka lat będziesz miał satysfakcję, że nowa wersja normy uwzględni
> Twoje spostrzeżenia.

wiesz, mnie nikt za konsultację w sprawie tych niby norm nie płaci (mówię
niby normy, bo norma według mnie to coś uznane i publicznie dostępne, a te
normy są tajne dopuki haraczu nie zapłacisz)
są ludzie którzy biorą za to grubą kasiorę to chyba powinni się tym
zajmować?:O()

a do wątku, to albo tej normy nie czytałem, albo przeoczyłem czytajac setki
stron gdzie te same rzeczy powtarzane są po 10 razy, ale nie przypominam
sobie fragmentów dopuszczających podłączanie elementów zasilanych z sieci do
lini PE (poza zabezpieczeniami w monencie wejscia instalacji do budynku i
przez zabezpieczeniami różnicowo-prądowymi)
więc jeśli ty coś na ten temat wiesz to zapodaj normę i numer artykułu bo
jestem bardzo ciekawy:O)

do góry

Użytkownik "entroper" <e...@C...spamerom.poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości > Włączasz pralkę, nie

> Nie każdy będzie
> takim maniakiem, żeby się przebijać przez stropy z jakimś kablem 25mm2 do
> rur w piwnicy albo do własnoręcznie wykonanego uziomu tylko po to, żeby
> być
> literalnie zgodnym z przepisami (Plumpi pewnie tak ma :D).

No co Ty ?
"Szewc boso chodzi" ;)
To co ja zaproponowałem, każdy może dość prosto wykonać we własnym zakresie.
Kupić opaski zaciskowe, trochę przewodu 2,5mm2 z izolacją żółto-zieloną.
Odizolować koniec przewodu. Owinąć rurkę miedzianą. Zacisnąć na tym
owinięciu opaskę zaciskować. Przewód poprowadzić za listwą przypodłogową.
Zrobić odczepy od tego głównego przewodu do gniazdek takim samym przewodem i
podłączyć do bolców. Odcinek od podłogi go gniazdka można poprowadzić
rowkiem wykonanym przy pomocy śrubokręta i zagipsować.
Kupić uziom (pręt ocynkowany ze złączem), kawałek bednarki, złącze kontrolne
(zaciskowe) oraz najtańszą, małą piankę montażową oraz kilka metrów przewodu
10mm2 lub większy (taki sam przekrój jaki jest przekrój przewodów
zasilających budynek) także z izolacją żółto-zieloną.
Wbić uziom w ziemię przed budynkiem. Wywiercić podłużny otwór w ścianie
budynku do piwnicy. Wsadzić w niego bednarkę. Jeden koniec bednarki
podłączamy do uziomu i zasypujemy ziemią. To złącze przed skręceniem można
dodatkowo delikatrnie posmarować wazeliną lub smarem i owinąć taśmą
samowulkanizującą lub taśmą bawełnianą nasączoną bitumitem. Otwór w ścianie
uszczelnić pianką. Na drugim końcu bednarki zamontować złącze kontrolne.
Odcinkami grubszego przewodu połączyć złącze kontrolne z wszelkimi
instalacjami tj. CO, wody, gazu oraz konstrukcją budynku, jeżeli taka
istnieje.
Do tego nie trzeba żadnych uprawnień, ani specjalnych umiejętności.
Na koniec można poprosić jakiegoś elektryka, żeby zmierzył skuteczność
ochrony.
Tak prosto wykonana instalacja jest zgodna z przepisami, zarówno starymi jak
i nowymi, a ponadto zapewnia bardzo wysokie bezpieczeństwo.

do góry

Użytkownik Jacek "Plumpi" napisał:
>
>> A co do rad na grupie najlepiej byłoby ich nie udzielać. To
>> sformalizowany
>> temat, niech udziela rad ten, kto potem się podpisze. Poza tym za każdym
>> razem jest flame albo prawie flame, to się już staje nudne.
>
>
> Jednak czy stać obojętnie wobec złych rad ?
> Poza tym czy w ogóle był by jakiś sens istnienia grup dyskusyjnych,
> gdyby każda odpowiedź była "proszę się skontaktować z odpowiednim
> specjalistą w tej dziedzinie" ?
> Na dobrą sprawę większość dyskusji kręci się dookoła norm i szeregu
> zawiłości prawnych.

Cześć!
Jacku, problem polega głównie na tym, że Twój sposób jest
bezpieczniejszy od mostków (to już pisałem w tym wątku) ale jako
nietypowy, może być zastosowany tylko tam, gdzie autor ma nad tym pełną
kontrolę. Raz że zrobi dokładnie wszystkie elementy układanki, a dwa ma
kontrolę nad ciągiem dalszym, eksploatacją, czyli domek jednorodzinny.
Ja bym nie ryzykował w wielorodzinnej kamienicy/bloku. Po prostu nie
wiesz co zrobi sąsiad w pionie (ludzie chowają rury w ścianie, bo im
szpecą narożnik) hydraulik dostaje zlecenie wymiany zaworu w pionie CO
(wywali mostek wokół zaworu), ktoś inny wymieni piec CO, urwie ciągnący
się nie wiadomo po co żółto-zielony kabel. Nawet jeżeli powiesz
administratorowi o co chodzi, to albo nie zrozumie, albo za 5, 10, 20,
30 lat nikt już nie będzie pamiętał o co chodzi. Lokator żyje w błogiej
świadomości złudnego bezpieczeństwa a tu lipa.
Tylko jedno mieszkanie ma Twój patent, zaś inni po staremu. Nietypowość
może byc bardzo niebezpieczna. Zeby było zgodne z prawem, to musiałbyś
modyfikację wprowadzić do planu (jak go nie ma to zrobić), zrobić
odpowiednie oznaczenia, odbiór itp. W sumie wyjdzie chyba drożej, niż
zrobienie instalacji trójprzewodowej w mieszkaniu i ciągniecie
wszystkiego na korytarz.
To jest tylko (moim zdaniem) dla domu jednorodzinnego i dla człowieka z
wyobraźnią, majacego pełną kontrolę nad całością. Komuś obcemu bym tak
nie zrobił, właśnie dlatego, że boję się nietypowości, przynajmniej w
sprawach bezpieczeństwa. Jak zrobisz samoróbę i przypadkiem jednak komuś
stanie siękrzywda, to autor dostaje po głowie. Jak wprowadzisz do planów
instalacji, dostaniesz odbiór, to winien będzie projektant przebudowy a
nie Ty. Po wymianie rur wodociągowych na plastik, widziałem cybanty z
pięknymi zółto-zielonymi kablami, wiszące na tych rurach. Robotnicy
dostali zlecenie wymiany rur, to je wymienili i kropka. A ci od kablówki
niech się sami martwią co z ich wzmacniaczem. Mój blok nie ma bednarki,
do której to ma być podłączane. Tak się to keci w naszym pięknym kraju -
mało kto myśli przy tym co robi.
Maciek

do góry

Użytkownik "Jacek "Plumpi"" <p...@w...pl> napisał w wiadomości
news:gr2ltf$5nc$1@inews.gazeta.pl...

> Myślisz, że u autora wątku woda do grzejników dostarczana jest
bezprzewodowo
> ?
> Przecież wyraźnie napisał, że jest instalacja z miedzi, czyli musi być
nowa.
> Jeżeli jest taka instalacja to gdzieś w piwnicy musi być kocioł lub
dojście
> miejskiego CO.
> Nie sądzę, żeby ktoś zrobił pion CO z plastiku, a doprowadzenia grzejników
z
> miedzi, a do tego 2 razy w tygodniu go rozpinał i spinał. No chyba, że to
> jest instalacja z kotłem gazowym w łazience :)

o właśnie, właśnie. Rurka CO, nawet miedziana gwarantuje właściwie tylko
dobry styk sama ze sobą, wcale nie musi być to równoznaczne z uziemieniem.
Rurki miedziane czasem są puszczane w peszlach, kocioł nie wiadomo na czym
stoi (a może właśnie wisi), części instalacji może być pomalowana itd itd
itd.

> Bo najprawdopodobniej wszystkie instalacje były z sobą połączone i
"gryzła"
> tylko niewielka różnica potencjałów.

nie, po prostu kaloryfer był pomalowany :) a innej lokalnej ziemi nie było -
podłoga izolacyjna, nie dochodziły żadne kable antenowe, AV itp, do ścian
nikt się widocznie nie dotykał, po prostu było tylko to felerne gniazdko i
faza na obudowie komputera. Wyszło przypadkiem.

> Trochę dziwne, bo w budynkach biurowych, w zakładach, w firmach ochrona z
> bolcem była wymagana od dziesiątków lat.

Ale to była ochrona z bolcem :) Instalacja była jak najbardziej
trójprzewodowa, bolce były podłączone do PE, PE ładnie schodziło się w
głównej rozdzielnicy i tam... zostało podłączone do głównej listwy PE
wiszącej sobie w powietrzu. A ponieważ nie było niczego więcej
żółto-zielonego, to i listwa nigdzie nie była podłączona.
Nawet domyślam się, jak się to mogło stać. Do rozdzielnicy dochodziło TN-C
czterożyłowym kablem, ale nie dochodziło uziemienie, więc ktoś, kto zrobił
tę instalację z PE pewnie "wstrzymał się" ze zrealizowaniem punktu rozdziału
do czasu skombinowania jakiegoś uziemienia, co akurat w tamtej rozdzielnicy
było trudne (kiepskie miejsce). I tak, literalnie trzymając się jednych
przepisów, równocześnie łamał drugie.
BTW, co byś zrobił w takiej sytuacji ? Zauważasz rodzielnicę w takim stanie
jak opisałem, uziemienia nie ma i nie zrobisz w jeden dzień a obowiązek
nakazuje Ci to jakoś zabezpieczyć. Co robisz ? Wyłamujesz wszystkie bolce na
piętrze ? Łączysz do PEN ? Zacierasz wszelkie ślady swojej bytności i
oddalasz się bezzwłocznie, z budki zawiadamiając policję ? Jestem ciekaw.

> Gdyby ten czas Ci ponownie nie
> ruszył to ktoś napewno spędzał by część swojego życia w ośrodku wczasowym
z
> widokiem poprzez stalowe firanki na betonowy dziediniec :)

Bo ja wiem... Ktoś na szybko poprawiłby instalację i wyszłoby, że to
samobójstwo :)

> Jednak czy stać obojętnie wobec złych rad ?
> Poza tym czy w ogóle był by jakiś sens istnienia grup dyskusyjnych, gdyby
> każda odpowiedź była "proszę się skontaktować z odpowiednim specjalistą w
> tej dziedzinie" ?
> Na dobrą sprawę większość dyskusji kręci się dookoła norm i szeregu
> zawiłości prawnych.

Tak, ale jak ktoś celnie tu zauwazył, pytający osobnicy zwykle wykorzystują
tylko połowę rad - tę łatwiejszą do szybkiego zrealizowania - i w taki
sposób, jak oni to zrozumieli, a co ciekawe, wielu z nich ma już jakąś
koncepcję, niekoniecznie sensowną, więc dla nich dobre rady to takie, które
do tej ich koncepcji pasują :). Sam osobiście do wielu (nawet całkiem
sensownych) rad udzielanych tutaj, również przez Ciebie, nie zastosowałbym
się nigdy, z przyczyn zwyczajnie zdroworozsądkowych i/lub ekonomicznych. Ale
robię to na własną odpowiedzialność.

e.

do góry

Użytkownik "Maciek" <m...@p...com> napisał w wiadomości
news:gr31vk$sr4

> Cześć!
> Jacku, problem polega głównie na tym, że Twój sposób jest bezpieczniejszy
> od mostków (to już pisałem w tym wątku) ale jako nietypowy,

Ależ on jest jak najbardziej typowy.
Tak się właśnie robiło przez ostatnie kilkadziesiąt lat uziemienia w blokach
i starych kamienicach.
Oczywiście, że trzeba mieć nad tym kontrolę i to nie podlega żadnej
dyskusji.
Po to właśnie się wykonuje pomiary instalacji ochronnych i takie powinny być
zrobione po wykonaniu tego uziemienia.
Uwierz mi, że w takich starych, sypiących się instalacjach elektrycznych
tylko tak wykonane uziemienie i ochrona zapewnia akceptowalne
bezpieczeństwo.

Co do zakładania obejść galwanicznych - tak masz rację, że może je zdjąć
nieświadomy hydraulik, ale nieświadomy, bo wykonujący prace hydrauliczne po
raz pierwszy w życiu. Każdy inny hydraulik, który zrobił choć jedną
instalację w swoim życiu wie, że przy zaworach i licznikach muszą być
założone te obejścia, bo nikt z administracji mu nie odbierze takiej roboty.
Te obejścia są wymagane prawnie, dlatego każdy administrator dopilnowuje,
żeby były one pozakładane.
Jezeli chodzi o mieszkania prywatne to wżadnym z takicj mieszkań nie zakłąda
się zaworów odcinających.
Weź także pod uwagę, że instalacja CO w tym przypadku jest nowa, dlatego też
jest małoprawdopodobne, aby ktoś ją próbował teraz przerabiać. Przerabiano
instalacje stalowe, które za czasó komuny prowadziło się po skosach nie
przejmując się o estetykę. Ale nawet jeżeli co, to przecież przeróbka trwa
dzień, dwa tyle ile potrzebne jest czasu na wpięcie się lub wykonanie innego
ułożenia rury. Poza tym musisz wiedzieć, ze każda taka zmiana wymaga
zezwolenia własciciela bloku/kamienicy lub też administratora.

Oczywiście najlepszym rozwiązaniem by było, zeby zrobić normalny układ
TN-C-S + objąć wszystkie pozostałe instalacje połączeniami wyrównawczymi i
będzie po sprawie. To niestety wymaga dużej inwestycji polegającej na
wymianie pionu, wykonania dobrego punktu uziemienia oraz wymianie skrzynki
rozdzielczej, a ponadto wymianie instalacji w mieszkaniu.

Z braku funduszów czy też braku interesu po prostu wykonuje się ochronę
starego typu: zerowanie lub uziemienie.
Z dwojga złego wykonanie zerowania stwarza bardzo poważne zagrożenie, a w
porównaniu do tego zerowania, uziemienie co najwyżej może stać się
nieskuteczne.
W przypadku awarii chyba widzisz różnicę pomiędzy ?
Uziemienie - może być nieskuteczne, ale linie wyrónawcze zapewniają
stosunkowo duże bezpieczeństwo
Zerowanie - stanowi poważne zagrożenie w przypadku awarii PEN. Tu już nawet
nie chodzi o to, ze stanie się ono bezskuteczne, ale o to, że samo w sobie
będzie zagrażać życiu.
?

do góry

Użytkownik "entroper" <e...@C...spamerom.poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:gr35f5

> o właśnie, właśnie. Rurka CO, nawet miedziana gwarantuje właściwie tylko
> dobry styk sama ze sobą, wcale nie musi być to równoznaczne z uziemieniem.

Dlatego napisałem, żeby tę instalację porządnie uziemił. Po prosru założyłem
z góry, że ta instalacja nie ma dobrego połączenia z ziemią. Jezeli nawet ma
to wykonanie uziomu i podłączenie go do tej instalacji nie zaszkodzi, a w
najgorszym przypadku nie będzie ono miało znaczenia.

> Ale robię to na własną odpowiedzialność.

Tak właśnie powinny być interpretowane wszystkie udzielane rady na grupach.
Nawet moje.

do góry

Użytkownik "gargamel" <s...@d...eu> napisał w wiadomości
news:gr2s60$pp5$2@news.wp.pl...
> a do wątku, to albo tej normy nie czytałem, albo przeoczyłem czytajac
> setki stron gdzie te same rzeczy powtarzane są po 10 razy, ale nie
> przypominam sobie fragmentów dopuszczających podłączanie elementów
> zasilanych z sieci do lini PE (poza zabezpieczeniami w monencie wejscia
> instalacji do budynku i przez zabezpieczeniami różnicowo-prądowymi)
> więc jeśli ty coś na ten temat wiesz to zapodaj normę i numer artykułu bo
> jestem bardzo ciekawy:O)
>
Proszę bardzo:
EN 60950-1:2006 (Urządzenia techniki informatycznej - Bezpieczeństwo - Część
1: Wymagania podstawowe) artykuły:
1.5.6 Capacitors bridging insulation
Zawiera tabele które kondensatory są wymagane (X1,X2,Y1,Y2) w zależności od
napięcia sieci AC, jej kategorii przepięciowej i typu izolacji którą się
mostkuje tym kondensatorem. Mostkować można wszystkie izolacje nie
wyłączając double i reinforced pod warunkiem zastosowania kondensatora
odpowiedniej kasy. Ograniczenie pojemności wynika z ograniczeń na touch
current.
1.5.7.2 Resistors bridging double insulation or reinforced insulation
between the a.c. mains supply and other circuits.
1.5.7.3 Resistors bridging double insulation or reinforced insulation
between the a.c. mains supply and circuits connected to an antenna or
coaxial cable.

W tej wersji (2006) jest też nowy wymóg (upraszczając) aby każdy warystor
miał w szereg bezpiecznik (1.5.9.2). Nie dotyczy warystorów w Limited
Current Circuit.
Zapytałem (ze dwa lata temu) na forum IEEE: EMC-PSTC, czy jak wejście RS232,
RS485 (nie jest to Limited Current Circuit) zabezpieczę warystorem, to też
musi być tam bezpiecznik.
Uzyskałem odpowiedź (od gościa, który bierze udział w pracach wielu
komitetów normalizacyjnych), że literalnie rozumiejąc normę to faktycznie
powinien być, ale intencje autorów były inne.
Na pytanie jak ja (nie znający się na temacie) mam między wierszami wyczytać
intencje autorów nie uzyskałem już odpowiedzi.
Przypuszczam, że kolejna wersja coś w tej kwestii wyjaśni, tak jak ta
wyjaśnia pewne kwestie, o które ich wcześniej męczyłem.
Na wszelki wypadek (aby się nikt nie przyczepił) do zabezpieczenia RS485
używam transili a nie warystorów (kiedyś używałem warystorów bo malutkie
0603).
A to, że zabezpieczam się nie tylko do ESD ale też od Surge to już wynika z
innej normy.
P.G.

do góry

zapomniałeś odpowiedzieć na pytanie o rozdzielnicę :) Rozumiem, że wertujesz
normy ;)

e.

do góry

Użytkownik "entroper" <e...@C...spamerom.poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:gr4vm6$gn0

> zapomniałeś odpowiedzieć na pytanie o rozdzielnicę :) Rozumiem, że
> wertujesz
> normy ;)

Niczego nie zapomniałem i nic nie wertuję. "BTW, co byś zrobił w takiej
sytuacji ?"
Jako kto ?
Właściciel domu, jako administrator, jako instalator lub serwisant
odpowiedzialny za stan, jako instalator lub serwisant, któremu zlecono
doprowadzenie instalacji do prawidłowego stanu, jako mieszkaniec, jako osoba
całkowicie postronna ?
Sprecyzuj pytanie jeżeli chcesz uzyskać rzeczową odpowiedź.

do góry

Użytkownik "Jacek "Plumpi"" <p...@w...pl> napisał w wiadomości
news:gr50in$9ru$1@inews.gazeta.pl...

> Sprecyzuj pytanie jeżeli chcesz uzyskać rzeczową odpowiedź.

nie muszę, właściwie już wiem, co chciałem wiedzieć :)

e.

do góry