Órzytkownik "Piotr Gałka" napisał:
> Proszę bardzo:
> EN 60950-1:2006 (Urządzenia techniki informatycznej - Bezpieczeństwo -
> Część 1: Wymagania podstawowe) artykuły:
> 1.5.6 Capacitors bridging insulation
> Zawiera tabele które kondensatory są wymagane (X1,X2,Y1,Y2) w zależności
> od napięcia sieci AC, jej kategorii przepięciowej i typu izolacji którą
> się mostkuje tym kondensatorem. Mostkować można wszystkie izolacje nie
> wyłączając double i reinforced pod warunkiem zastosowania kondensatora
> odpowiedniej kasy. Ograniczenie pojemności wynika z ograniczeń na touch
> current.
> 1.5.7.2 Resistors bridging double insulation or reinforced insulation
> between the a.c. mains supply and other circuits.
> 1.5.7.3 Resistors bridging double insulation or reinforced insulation
> between the a.c. mains supply and circuits connected to an antenna or
> coaxial cable.

ok, wielkie dzieki,
i teraz pytanie (pewnie do tórców normy a nie do ciebie):
w jaki sposób podła.czyć takie urządzenie do sieci zabezpiecznej
różnicowo-prądowo żeby te zabezpieczenie nadal dziłały poprawnie i żeby nie
obniżać bezpieczeństwa przeciwporażeniowego?:O)
co z robić z normami które są względen siebie sprzeczne? (bo pewnie takie
numery też zdążyłeś zauważyć:O)


> Na wszelki wypadek (aby się nikt nie przyczepił) do zabezpieczenia RS485
> używam transili a nie warystorów)

i to jest dobre rozwiązanie:O)

do góry

Użytkownik Jacek "Plumpi" napisał:
> Co do zakładania obejść galwanicznych - tak masz rację, że może je zdjąć
> nieświadomy hydraulik, ale nieświadomy, bo wykonujący prace hydrauliczne
> po raz pierwszy w życiu.
Niestety, w budynku wielorodzinnym nie mogę dać 100% gwarancji, że jakiś
idiota nie zacznie przerabiać instalacji a wtedy ten piętro wyżej ma
bezpodstawne poczucie bezpieczeństwa.


Każdy inny hydraulik, który zrobił choć jedną
> instalację w swoim życiu wie, że przy zaworach i licznikach muszą być
> założone te obejścia, bo nikt z administracji mu nie odbierze takiej
> roboty. Te obejścia są wymagane prawnie, dlatego każdy administrator
> dopilnowuje, żeby były one pozakładane.
Właśnie z tym jest problem. W zasadzie to Ty, zakładając swoją
instalację musisz spradzić co jest tak naprawdę i w razie czego
pozakąłdać, wpisać do projektu. Norma normą a papier pozwala na spokojny
sen.

> Jezeli chodzi o mieszkania prywatne to wżadnym z takicj mieszkań nie
> zakłąda się zaworów odcinających.
Głównie bywają w piwnicach a w moim mieszkaniu na ostatnim piętrze też
są :-) Prowadzą do odpowietrzenia.

> Weź także pod uwagę, że instalacja CO w tym przypadku jest nowa, dlatego
> też jest małoprawdopodobne, aby ktoś ją próbował teraz przerabiać.
> Przerabiano instalacje stalowe, które za czasó komuny prowadziło się po
> skosach nie przejmując się o estetykę. Ale nawet jeżeli co, to przecież
> przeróbka trwa dzień, dwa tyle ile potrzebne jest czasu na wpięcie się
> lub wykonanie innego ułożenia rury. Poza tym musisz wiedzieć, ze każda
> taka zmiana wymaga zezwolenia własciciela bloku/kamienicy lub też
> administratora.
>
Znowu praktyka jest dużo bardziej brutalna. Nikt nie pyta nawet o zgodę
na przesunięcie kuchenki gazowej a to jest o wiele bardziej ryzykowne.
Chodzą sprawdzają i jeszcze nikomu nie odłączyli gazu. A powinni, bo np.
podwieszany sufit zasłania kratkę wentylacyjną.


> Oczywiście najlepszym rozwiązaniem by było, zeby zrobić normalny układ
> TN-C-S + objąć wszystkie pozostałe instalacje połączeniami
> wyrównawczymi i będzie po sprawie. To niestety wymaga dużej inwestycji
> polegającej na wymianie pionu, wykonania dobrego punktu uziemienia oraz
> wymianie skrzynki rozdzielczej, a ponadto wymianie instalacji w mieszkaniu.
>
> Z braku funduszów czy też braku interesu po prostu wykonuje się ochronę
> starego typu: zerowanie lub uziemienie.
> Z dwojga złego wykonanie zerowania stwarza bardzo poważne zagrożenie, a
> w porównaniu do tego zerowania, uziemienie co najwyżej może stać się
> nieskuteczne.
> W przypadku awarii chyba widzisz różnicę pomiędzy ?
> Uziemienie - może być nieskuteczne, ale linie wyrónawcze zapewniają
> stosunkowo duże bezpieczeństwo
> Zerowanie - stanowi poważne zagrożenie w przypadku awarii PEN. Tu już
> nawet nie chodzi o to, ze stanie się ono bezskuteczne, ale o to, że samo
> w sobie będzie zagrażać życiu.

Widzę różnicę ale też widzę masę urzędniczej głupoty, biegłych, którzy
wystawią taką opinię, że z pierdla nie wyjdę bardzo długo a dziwne
zbiegi okoliczności też widziałem. Zresztą daleko nie szukaj - na tej
grupie była niedawno dyskusja, zapoczątkowana przez człowieka, któremu
psychopatyczna sąsiadka psuje życie swoimi fobiami. Zaskarżyła go o
narażanie jej życia przy pomocy lampki zamocowanej na jego kaloryferze,
w jego mieszkaniu :-) Lampka u niego, w mieszkaniu, zagraża jej życiu, w
jej mieszkaniu, bo izolacja się przetopi a wtedy ona może zostać
porażona w swoim mieszkaniu! Nawet biegły potwierdził zagrożenie. Co nie
znaczy, że zgadzam się z tym. Musiałbym zobaczyć o co chodziło, poznać
szczegóły opinii. Może chodziło o coś innego ale .. dyskusja była długa,
człowiek miał przeciwników i zwolenników.
Przeróbkę robisz dla siebie, w domu jednorodzinnym, kiedy panujesz nad
całością. Inne przypadki muszą byc zgodne z projektem, co najwyżej
staraj się doprowadzić to, co już jest do stanu pełnej sprawności.
Mnie nie musisz przekonywać do zdrowego rozsądku ale żyjemy w określonym
otoczeniu i to stanowi problem.
Maciek

do góry

Użytkownik "Maciek" <m...@p...com> napisał w wiadomości
news:gr5uql$d07

> Właśnie z tym jest problem. W zasadzie to Ty, zakładając swoją instalację
> musisz spradzić co jest tak naprawdę i w razie czego pozakąłdać, wpisać do
> projektu. Norma normą a papier pozwala na spokojny sen.

Piony CO są prowadzone z reguły tak, że uniemożliwiają z reguły jakąkolwiek
ingerencję lokatorów.
Przerobienie instalacji wbrew pozorom nie jest rzeczą łatwą, a ludzie tak
naprawdę nie grzebią bez przerwy przy tych instalacjach. Jeżeli już nawet
ktoś, coś robi to jest to konkretna robota, którą się wykonuje w 1-3 dni.
Nikt też nie sztukuje takiej instalacji wężami gumowymi czy też
plastikowymi.

> Znowu praktyka jest dużo bardziej brutalna. Nikt nie pyta nawet o zgodę na
> przesunięcie kuchenki gazowej a to jest o wiele bardziej ryzykowne. Chodzą
> sprawdzają i jeszcze nikomu nie odłączyli gazu. A powinni, bo np.
> podwieszany sufit zasłania kratkę wentylacyjną.

To jest całkiem inna sprawa niż przesuwanie pionów CO czy też wody.

> Widzę różnicę ale też widzę masę urzędniczej głupoty, biegłych, którzy
> wystawią taką opinię, że z pierdla nie wyjdę bardzo długo a dziwne zbiegi
> okoliczności też widziałem. Zresztą daleko nie szukaj - na tej grupie była
> niedawno dyskusja, zapoczątkowana przez człowieka, któremu psychopatyczna
> sąsiadka psuje życie swoimi fobiami.

Oj, daleko nie muszę szukać, wystarczy, ze sięgnę po przypadki, z którymi ja
miałem do czynienia.
Nawet ten przypadek opisywałem na grupie. Polegało to na tym, że właściciel
sali biesiadnej postanowił samodzielnie podłączyć bojler elektryczny na
kuchni. Chciał przy tym zaoszczędzić i zamiast wykonać stały obwód
postanowił zaoszczędzić podłączając bojler własnoręcznie zmontowanym
przedłużaczem do jednego z gniazdek. Pomylił przewody czego efektem na
instalacji hydraulicznej pojawiło się pełne napięcie 230V. Tak odbyło się
kilka imprez z udziałem wielu osób. Goście jak i pracownicy (kucharki,
kelnerzy) skarżyli się, że krany kopią. Gość postanowił mnię ściągnąć do tej
instalacji dopiero wtedy jak porażony prądem malarz spadł z drabiny.
To, ze instalacja wodna nie była uziemiona to był efekt wymiany rury
stalowej na PE na dopływie wody do budynku.
Gdyby było wykonane uziemienie to po prostu wybijało by bezpieczniki.
Na szczęście nic nikomu się tam nie stało, ale mało brakowało.

do góry

Użytkownik "gargamel" <s...@d...eu> napisał w wiadomości
news:gr5ti3$p4j$2@news.wp.pl...

> ok, wielkie dzieki,
> i teraz pytanie (pewnie do tórców normy a nie do ciebie):
> w jaki sposób podła.czyć takie urządzenie do sieci zabezpiecznej
> różnicowo-prądowo żeby te zabezpieczenie nadal dziłały poprawnie i żeby
> nie obniżać bezpieczeństwa przeciwporażeniowego?:O)
> co z robić z normami które są względen siebie sprzeczne? (bo pewnie takie
> numery też zdążyłeś zauważyć:O)

O ironio losu. Jak się okazuje rzeczywistość nie chce się dostosować do
Twoich wyobrażeń :)

>> Na wszelki wypadek (aby się nikt nie przyczepił) do zabezpieczenia RS485
>> używam transili a nie warystorów)
>
> i to jest dobre rozwiązanie:O)

Ale robi się tak nie ze względu na zabezpieczenia różnicowoprądowe, lecz ze
względu na transmisję.

do góry

Użytkownik "gargamel" <s...@d...eu> napisał w wiadomości
news:gr5ti3$p4j$2@news.wp.pl...
> ok, wielkie dzieki,
> i teraz pytanie (pewnie do tórców normy a nie do ciebie):
> w jaki sposób podła.czyć takie urządzenie do sieci zabezpiecznej
> różnicowo-prądowo żeby te zabezpieczenie nadal dziłały poprawnie i żeby
> nie obniżać bezpieczeństwa przeciwporażeniowego?:O)
>
Z jednym urządzeniem nie ma problemu, bo prąd różnicowy jest góra rzędu 2mA
(nie chce mi się sprawdzać dokładnie), a bezpieczniki działają gdzieś na
30mA.
P.G.

do góry

Órzytkownik "Piotr Gałka" napisał:
> Z jednym urządzeniem nie ma problemu, bo prąd różnicowy jest góra rzędu
> 2mA (nie chce mi się sprawdzać dokładnie), a bezpieczniki działają gdzieś
> na 30mA.

haha, właśnie w tym problem że bardzo żadko masz do sieci podpięte jedno
użądzenie:O)
często jest ich setki, albo przynajmniej kilkadziesiąt, więc takie
spartolone (jak się okazuje zgodnie z normami sprzeczymi z innymi normami)
które upuszczaja prądy do PE stanowią zagrożenie porażeniowe, bo dajmy
najprstrzy przykład:
stoi w biurze 20 takich kompów dajacych w sumie upływy 40mA i co robi
inteligentny inaczei elektryk? daje wiekszą różnicówkę np: 100mA i co sie
stanie w takim biurze jak ktoś w wyniku awarii podepnie się do sieci?
będzie go kopało aż zdechnie bo ani bezpiecznika nie wysadzi ani
różnicówki:O(

p.s. nie robiłem eksperymentów na ludziach ale może wiesz ile miliamperów
"pobiera" człowiek podłączony do sieci? bo tak z teorii wychodzi właśnie cos
2mA ale nie sprawdzałem:O)

do góry

Użytkownik "gargamel" <s...@d...eu> napisał w wiadomości
news:grdtvf$pa2$2@news.wp.pl...
> p.s. nie robiłem eksperymentów na ludziach ale może wiesz ile miliamperów
> "pobiera" człowiek podłączony do sieci? bo tak z teorii wychodzi właśnie
> cos 2mA ale nie sprawdzałem:O)

Gdzieś czytałem, że przy okazji jakiegoś seminarium na temat bezpieczeństwa
przygotowano dla uczestników (tych co chcieli) możliwość przekonania się na
własnej skórze jak działają mA na człowieka (palec-palec). Teraz to się mogę
totalnie mylić, ale chyba 2mA było dla większości do niemiłego wytrzymania,
ale 5mA to nikt dłużej jak parę sekund nie zdzierżył.
Moim zdaniem o tym ile człowiek podłączony do sieci pobiera zależy przede
wszystkim od wilgotności naskórka.
Rambo musiał być mokry, bo pobierał tyle, że aż wszystkie światła przygasały
;-)
P.G.

do góry

Órzytkownik "Piotr Gałka" napisał:
> Gdzieś czytałem, że przy okazji jakiegoś seminarium na temat
> bezpieczeństwa przygotowano dla uczestników (tych co chcieli) możliwość
> przekonania się na własnej skórze jak działają mA na człowieka
> (palec-palec). Teraz to się mogę totalnie mylić, ale chyba 2mA było dla
> większości do niemiłego wytrzymania, ale 5mA to nikt dłużej jak parę
> sekund nie zdzierżył.
> Moim zdaniem o tym ile człowiek podłączony do sieci pobiera zależy przede
> wszystkim od wilgotności naskórka.

no właśnie, te 2mA to wychodzi z normalnej impedancji naskurka (jak ktos
będzie spocony to ma pecha) w wątpię zeby ktoś bez uszczerbku na zdrowiu to
długo wytrzymał, a normy elektryczne podaja minimalny prąd dla różnicówek
30mA:O)


> Rambo musiał być mokry, bo pobierał tyle, że aż wszystkie światła
> przygasały ;-)

przygasały bo tam mieli chiński generator,a do tortur wbijasz elektrody pod
skurę i moesz puszczaćprdy jakie chcesz:O)

do góry

Użytkownik "gargamel" <s...@d...eu> napisał w wiadomości
news:grfv81$2ec$1@news.wp.pl...
> no właśnie, te 2mA to wychodzi z normalnej impedancji naskurka (jak ktos
> będzie spocony to ma pecha) w wątpię zeby ktoś bez uszczerbku na zdrowiu
> to długo wytrzymał, a normy elektryczne podaja minimalny prąd dla
> różnicówek 30mA:O)
>
Może poniżej 30mA jesteś zawsze w stanie się odłączyć.
P.G.

do góry

Órzytkownik "Piotr Gałka" napisał:
> Może poniżej 30mA jesteś zawsze w stanie się odłączyć.

haha, ale widzisz że człowiek podpięty do sieci pobiera nominalnie 2mA, i
myślisz że człowiek normalnie podpięty jest w stanie sie odłączyć? sprawdz
na sobie, powodzenia, a żeby popłynęło przez człowieka dajmy 30mA to albo
musi być mokry/spocony, albo mieć uszkodzona skurę

wygląda to tak że normy są pisane dla głąbów prostych roboli którzy nie są
w stanie szkoły skończyć, czy sobie czegos tam na palcach porachować,
problem w tym że normy te też piszą głąby (jak cokolwiek czytałęs to wiesz
ze bzdury piszą w ramach pojedyńczych norm a na dodatek sprzeczność z sobą
różnych norm jest normą:O(

do góry