On Tue, 29 Dec 2009, EMPI wrote:
[...komuś...]
> Hej !
>
>> GO zależy tylko od jasności obiektywu
>> i od jego ogniskowej.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^


>> Nie zależy (wbrew temu, co tu mądrzy piszą) od wielkości matrycy.
>
> Hmm... a to dopiero szok. To po co kupować drogie lustrzanki
> i kosmicznie drogie jasne obiektywy skoro ja mam w kompakcie kosztującym
> grosze obiektyw o jasności 2,7 ?

A ile tam masz podkreślonego wyżej? 5mm? ;)
Przecież rozmiar matrycy przekłada się na *potrzebną* ogniskową,
i w tym momencie następuje koniec zabawy.

BTW: ignorowanie wielkości matrycy jest typowym opisem teoretyka,
bo rozważania o GO niewątpliwie pozwolą dobrać takie dane wejściowe,
że "w zapisie" jej nie będzie - za to *cel* fotografii, czyli
obejmowamy *kadr*, bardzo skutecznie przekłada tę wielkość na
*potrzebną* ogniskową *w zależności od wielkości matrycy*.
A wtedy okazuje się, że owa zależność (GO) jest znacznie większa
niż liniowa.
Teza o "nieistotności wielkości matrycy" przemyca właśnie brak
owego ograniczenia - sugeruje, że dla fotografa ważna jest bądź
to ogniskowa, bądź to rozmiar matrycy (ze wskazaniem ze należy
go unikać ;)) a to figa prawda: dla niego ważny jest kadr, obejmowany
danym sprzętem, na co składa się *zarówno* rozmiar matrycy,
jak i ogniskowa - stąd tak wielka popularność m.in. pojęcia
"ekwiwalentnej ogniskowej" :)


pzdr, Gotfryd

do góry

On Tue, 29 Dec 2009, januszek wrote:

> Eneuel Leszek Ciszewski napisał(a):
>
>> I zapewniam Cię o tym, że po zmianie matrycy GO jest taka sama.
>> Co więcej -- nawet bez matrycy jest ta sama GO.
>
> [...]
>
>> Zmiana ogniskowej daje zmianę GO.
>> Zmiana jasności też.
>
> Ogniskowa w aparacie fotograficznym to parametr który zależy
> jednoczesnie od obiektywu i fizycznej wielkosci matrycy.
> Nie zgadzasz się z tym twierdzeniem?

Ależ wystarczy pomylić użyty środek z celem (działanie
obiektywu z zamiarem wykonania *obrazu kadru*, tudzież krążek
rozproszenia na matrycy z tymże na obrazie - odbitce), aby
się z pełnym przekonaniem nie zgodzić - ba, przy TAKICH
założeniach KAŻDY *musi* się zgodzić, czysta polityka ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

"januszek" <j...@p...irc.pl> napisał:
>
> > Zrób zdjęcie ogniskową 10 mm z jasnością F 2 kompaktem i lustrzankę.
> > GO będzie taka sama. [...]
>
> Czyli fizyczna wielkosc matrycy nie ma znaczenia, tak? ;P
>
Jeśli oba zdjęcia zrobisz z identyczną skalą odzorowania (-> różne kadry) i
przyjmiesz tą samą średnicę krążka rozproszenia (-> założenie jednakowego
powiększenia między matrycą a odbitką - czyli z mniejszej matrycy mniejsza
odbitka) to faktycznie GO będzie taka sama. Tyle, że to założenia mało
praktyczne.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

"XX YY" <f...@g...com> napisal:

>[...]
> fizyczna wielkosc matrycy ma znaczenie
> ma tez znaczenie wielkosc pixeli w tej matrycy.
>
> w klasycznym podejsciu GO jest funkcja 4-rech zmiennych
>
> ogniskowej
> przyslony
> odleglosci
> wielkosci dopuszczalnego krazka rozproszenia.
>
> od wielkosci fizycznej matrycy ( lub wielkosci pixeli ) zalezy
> wielkosc dopuszczalnego krazka rozproszenia.
>
> ze wzrostem wielkosci matrycy przy ustalonych pozostalych parametrach
> GO rosnie , poniewaz rosnie dopuszczalny krazek rozproszenia , a GO
> jest jego funkcja rosnaca.
>
> przyklad
>
> dla nikona gdzie mozna przelaczac na tej samej matrycy formaty
> pomiedzy FF a aps.
> przy tym samym obiektywie , odleglosci i przyslonie przechodzac z
> formatu FF na aps - zmniejszy sie GO.
>
Jak zwykle kategorycznym tonem wyglaszasz swoje teoretyczne wywody - tyle,
ze kiepsko przystaja one do praktyki. Zwykle zmianie matrycy towarzyszy
równiez zmiana zastosowanej ogniskowej - gdyz zalezy nam na podobnym kacie
widzenia i podobnym kadrze. A wtedy wynik bedzie dokladnie odwrotny niz
podajesz - wiekszej matrycy przy identycznym kadrze bedzie odpowiadac
mniejsza glebia ostrosci.

>
>
> Ale tutaj uwaga - w fotografii ogladanej na monitorze przyjmusje sie
> krazek rozprosenia rowny dwom wielkoscia pixela ( podwojny
> pixelpitch ) .

Dosc wydumane zalozenie. Jesli matrycy - to nie zawsze obraz na monitorze
oglada sie 'piksel w piksel' A przy silnym otwarciu amatorskiego zooma
zalozonego do wspólczesnej lustzranki cyfrowej o duzej ilosci megapikseli
moze sie okazac, ze maksymalna ostrosc rysowania obiektywu w ogóle
uniemozliwia uzyskanie krazka rozmycia równego dwóm srednicom piksela
matrycy.

>W takim przypadku wielkosc GO nie zalezy od wielkosci
> matrycy gdyz przyjmuje sie od razu najmniejszy dopuszczalny krazek
> rozproszenia , a ten byby taki sam dla FF i formatu zmniejszonego.
>
> resume:
>
> dla powiekszen analogowych z cyfry wielkosc GO rosnie wraz z
> wielkoscia matrycy ( pozostale parametry ustalone dla jasnosci)
>[...]

Baaaaardzo praktyczne spostrzezenie. Rozumiem, ze chcacym robic portrety z
mala glebia ostrosci sugerujesz kupowanie komapaktów? Albo jeszcze lepiej
komórek - tam matryca jest jeszcze mniejsza. A do makrofotografii, to pewnie
w/g Ciebie tylko aparat wielkoformatowy - tam dopiero ogromna glebie
ostrosci uzyskamy:-))))))))


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

"januszek" <j...@p...irc.pl> napisał:

>
> > GO nie zależy od wielkości matrycy, ale od obiektywu.
>
> A konkretnie od ogniskowej. To teraz podaj sposób na uniezaleznienie
> ogniskowej od wielkosci matrycy w aparacie ;)
>
????? Nie wiem, co tam Eneuel nawypisywał (miałem już dosć jego smęcenia i
wylądowął w kill-file'u) ale czyżbyś uważał, że ten sam obiektyw po
założeniu do aparatu z inną wielkością matrycy zmieni swoją ogniskową????


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

"januszek" <j...@p...irc.pl> napisal:

> [...]
> Mam na mysli np aparat ze zmiennymi matrycami. Pyk-pyk zmieniasz FF na
> taka wielkosci paznokcia a obiektyw nadal musi miec te sama ogniskowa
> ;)
>[...]

I przecież będzie miał - ogniskowa obiektywu zostanie ta sama, zmieni się
tylko kąt widzenia.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

"januszek" <j...@p...irc.pl> napisał:

>[...]
> Ogniskowa w aparacie fotograficznym to parametr który zależy
> jednoczesnie od obiektywu i fizycznej wielkosci matrycy.
> Nie zgadzasz się z tym twierdzeniem?
>[...]

Nie. To twierdzenie jest bzdurne. Ogniskowa obiektywu jest jego parametrem
fizycznyjm i w żaden sposób nie zależy od wielkosci matrycy jaką do niego
podłączymy. Od wielkosci matrycy będzie zależał kąt widzenia układu
obiektyw-matryca.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

Marek Wyszomirski napisał(a):

>>> GO nie zależy od wielkości matrycy, ale od obiektywu.

>> A konkretnie od ogniskowej. To teraz podaj sposób na uniezaleznienie
>> ogniskowej od wielkosci matrycy w aparacie ;)

> ????? Nie wiem, co tam Eneuel nawypisywał (miałem już dosć jego smęcenia i
> wylądowął w kill-file'u) ale czyżbyś uważał, że ten sam obiektyw po
> założeniu do aparatu z inną wielkością matrycy zmieni swoją ogniskową????

Faktycznie dokonalem pewnego skrotu myslowego. Chodzilo mi o kąt
widzenia.

j.

--

do góry

"januszek" <j...@p...irc.pl> napisał:

>[...]
> >> A konkretnie od ogniskowej. To teraz podaj sposób na uniezaleznienie
> >> ogniskowej od wielkosci matrycy w aparacie ;)
>
> > ????? Nie wiem, co tam Eneuel nawypisywał (miałem już dosć jego smęcenia
i
> > wylądowął w kill-file'u) ale czyżbyś uważał, że ten sam obiektyw po
> > założeniu do aparatu z inną wielkością matrycy zmieni swoją
ogniskową????
>
> Faktycznie dokonalem pewnego skrotu myslowego. Chodzilo mi o kąt
> widzenia.
>
Jasne - sprawa wyjaśniona. Kąt widzenia oczywiście się zmieni.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

"januszek" s...@g...mierzwiak.com

>> Zmiana ogniskowej daje zmianę GO.
>> Zmiana jasności też.

> Ogniskowa w aparacie fotograficznym to parametr który zależy
> jednoczesnie od obiektywu i fizycznej wielkosci matrycy.
> Nie zgadzasz się z tym twierdzeniem?

Nie zgadzam się z tym. Rozmawiając z Wami -- cieszę się, albowiem
zdaję sobie sprawę z tego, że tak jak miszcz Kawecki nie miał pojęcia
o dyskach i partycjach, choć był M$ MVP, tak Wy nie macie pojęcia
o podstawach optyki (sferyczne matryce, ogniska sferycznych soczewek,
korekcja aberracji chromatycznej, telecentryczne obiektywy itd.) więc
pokonanie Was w realu tak zwanym jest proste. :)

-=-

Ogniskowa jest cechą obiektywu i nijak nie zależy od matrycy.
Matrycy może nie być, a obiektyw ma swoją ogniskową.

Inaczej rzecz się ma z kątami widzenia, które zależą (a raczej
mogą zależeć) od wielkości matrycy.

-=-

Kawecki też, bredząc od rzeczy, powtarzając żart z Wikipedii, nazwał mnie trollem.
M$ zmienił mu miszczostwo ;) z miszczostwa dyskowego na inne... Palusiński i
Niemirowski
też nie mają pojęcia o budowie partycji NTFS. :) Tu M$ pokonał samego siebie --
partycje
te miały stanowić sekret, ale przez parę lat, czyli do czasu budowy nowej partycji.
Tymczasem minęło niemal 20 lat od czasu powstawania zalążków NTFS dzisiejszego
wyglądu, a nowej nie widać... Nic w tym dziwnego -- to nie M$ napisał NTFS, ale
DEC. Dziś nie ma już ani jeleni wierzących ślepo w niemożliwości natury
filozoficznej (jak cos zamknąć, aby nikt nie otworzył, ale aby można
było otworzyć -- słynny SAM, który pada w kilkanaście sekund) i nie ma
też powodu do budowania skomplikowanych journalingów, bo dyski są tamie
i można po prostu budować macierze czy inne cwane zabezpieczenia hardowe.

Dla równowagi? ;) mija się z celem moja partycja, której szkielet napisałem
kilka lat temu -- powodem są dyski SSD. :) Moja partycja w wolnych chwilach
(czyli wówczas, gdy nudziła się) defragmentowała się. :) A napisałem ją z nudów.
kilka lat temu, siedząc na podłodze z braku pieniędzy na meble. Teraz, gdy mam
płucka przeżarte nieco grzybkami, nie nudzę się tak mocno, bo częściej choruję. :)
Szkielet to mało powiedziane, to prawie cała partycja. :)

-=-

Wracając do fotografii -- w połowie podstawówki miałem ciemnię z powiększalnikiem,
suszarką, kuwetami, koreksami, nawet wałek służący dociskaniu zdjęć do suszarki
był -- zdjęcia kładło się ma błyszczące płyty... Szczypce do wyjmowania papieru
z kuwet, spinacze do wieszania filmów, termometry (mam je nadal) zegary ciemniowe...
(mam jeden w kuchni -- chyba czeski, nie jest do niczego potrzebny, ale ja jestem
sentymentalny) Zarabiałem na to fotografią -- niskich lotów, ale fotografia
pamiątkowa
nie wymaga lotów wysokich. :)

-=-

Zapnij obiektyw do matryc FF i APC, a zobaczysz, że ogniskowa nie zmieniła się.
Zmieniło się jedynie pole widzenia -- FF jest po prostu większa. :)

____________
| ______ | |F kąt tworzony
przez O
| ] [ | [A i krańce matrycę
APC
|FF] APC [ | <-- cała filozofia O [P jest mniejszy od
kąta
| ]______[ | [C tworzonego przez
to O
|____________| |F i krańce matrycy
FF


Ogniskowa jest ta sama -- nie zależy od matrycy czy obiektywu.
Obiektyw (pisałem o tym wielokrotnie) rysuje obraz rzeczywisty,
nie pozorny i ten obraz znajduje się w odległości zależnej od
ogniskowej (i od odległości obiekt-obiektyw -- to koryguje
nastawa ostrości w samym obiektywie, choć można i odsuwać
obiektyw od matrycy -- są do tego stosowne mieszki; nawet
mam taki mieszek rodem z SSSR) nie zaś od wielkości matrycy.

Oczywiście z uwagi na wady obiektywu -- ostry obraz nie powstaje
nigdzie, ale z uwzględnieniem przybliżeń -- powstaje jeden obraz
rzeczywisty w tak zwanej (na tej grupie tak zwanej? -- uznaję
to nazewnictwo) płaszczyźnie ostrości. :)

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-: chętnie sprzedam niebitego 75-300 III USM o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,;.. ; ;. . ,.;\|/....

do góry