Użytkownik "Gotfryd Smolik news" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:Pine.WNT.4.64.1505201539330.2180@quad..
.
On Tue, 19 May 2015, J.F. wrote:
>> Tylko ze najlepiej go ochroni wyrobienie zwyczaju, ze przystajemy
>> na
>> krawezniku, rozgladamy sie w prawo i w lewo, i jak widzimy ze zaden
>> samochod nie jedzie, to wchodzimy na jezdnie.

> Tyle, ze ten 'zwyczaj' przynosi skutek taki, że kierowca zamiast
>się zatrzymywać - wymusza pierwszeństwo.

A to dalsza konsekwencja - skoro pieszy i tak ma sie zatrzymac, to
dajmy/utrzymajmy pierwszenstwo samochodow :-)
50m samochod przejezdza w 3.6s, pieszy w tym czasie przejdzie ~5m,
wiec duzo nie straci, jak samochod przepusci.

>> Bo jak zaczna tach wchodzic bez rozgladania, to to sie musi
>> zakonczyc wypadkiem

> Tylko wtedy, jak kierowcy będą usiłowali tak samo wymuszać
>pierwszeństwo. Postawisz piwo na to, że w 2 do 5 lat od
>wprowadzenia egzekucji[1] przepisu wypadkowość (a przynajmniej
>liczba ofiar) nie spadnie?

Cudow nie ma - samochod sie w miejscu nie zatrzyma, wiec jak piesi
zaczna bez rozgladania sie wchodzic na przejscia, to ofiary beda.
Wsrod pieszych.
Czy mniej czy wiecej niz obecnie - to juz nie dam piwa... 2 lata to na
pewno za malo dla wyrobienia zwyczajow wsrod kierowcow, 5 lat imo tez.

Natomiast ... komfort jazdy samochodem spadnie znacznie. Komfort
pieszych poprawi sie nieznacznie...

>> - nie zawsze kierowca samochodu bedzie mial dobra widocznosc
> Będzie miał. Znaczy "zapewni sobie". Tylko nie widoczność...
> Bo Twój argument jest "odwróceniem sprawy" - prędkość ma być
>pochodną widoczności, na odwrót się nie da. Nie da się bezpiecznie
>wjechać z "50" tam, gdzie jest 5 m widoczności, od dobrych
>paru(dziesięciu) lat KW nakłada wtedy obowiązek dostosowania
>prędkości
>do widoczności.

To ile przyjdzie jechac przez nieoswietlona wies ?
Albo ile kioskow wyburzyc w miastach -tak, zeby 5m od przejscia pieszy
nie mial sie gdzie ukryc :-)

No chyba, ze skonczy sie tak jak na tych filmach z Niemiec - piesi
maja pierwszenstwo na przejsciach ... wiec przejsc bez swiatel nie ma
:-)

>BTW: "karanie za prędkość", za "gołą" prędkość, jest czymś co
> przynosi szkodę. Skutkuje takim myśleniem jak przedstawiasz
>(wszak jadę "50" to nie dam rady się zatrzymać).

Hm, to co proponujesz - zlikwidowac ograniczenia predkosci i podniesc
kary za wypadki ?
I myslisz ze to da dobre skutki ? Bo imo - przybedzie i wypadkow, i
inwalidow i wiezniow :-)




J.

do góry

On Tue, 19 May 2015, bartosz wrote:

> Powodem, dla ktorych wczoraj wprowadzono zmiany w prawie drogowym, sa ponoc
> wlasnie pogarszajace sie statystyki wypadkowosci i skutkow wypadkow.

Nie bardzo.
Wypadkość maleje, tak w liczbie wypadków jak i ofiarach.
Możesz podać źródło Twojego "ponoć"?

http://statystyka.policja.pl/download/20/162695/kwie
cien2015.pdf
(w środku jest gotowe porównanie do zeszłego roku)

Problem jest taki, że jest NADAL ZA WYSOKA.
W porównaniu z krajami "starego zachodu" oczywiście.

> To jak to jest: piesi maja wiecej praw i wiecej ich ginie?

Nie, jeszcze nadal giną, bo nadal kierowcy liczą na "niewtargiwanie"
i jadą bez zwolnienia :P
A tak swoją drogą, +50 to już raczej nie jest problem
(tylko) pieszych. Przy zderzeniu samochodów "+50"
obniża zabezpieczenie blachą, więc prędzej dlatego.
Bo ci z innych dróg nie będą "niewtargiwać" :P

BTW: tak, jest problem w postaci braku "znaku jedź" do
wydania przez pojedynczego pieszego. Oraz braku pozycji
w "cenniku mandatów" za "stanie przy przejściu bez
sensu", wszak policjmajstrzy do lat mają "książeczkę
z cenami" i problem że to jest wyznacznik.

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Shrek" <...@w...pl> napisał w wiadomości
news:mjg9i3$o35$2@node1.news.atman.pl...
> On 2015-05-19 22:23, bartosz wrote:
>
>>> Pewnie dlatego, ?e jest tak na ca3ym ?wiecie.
>>
>> Widzisz? - nie umiesz tego wytlumaczyc od strony fizycznej :)
>
> Umiem, tylko po co? Skoro fakt, że tak jest na całym świecie jest
> wystarczającym uzasadnienie.

Nie jest - Twoje wyjasnienie nalezy do katalogu wyjasnien zdesperowanych
rodzicow, nie wiedzacych jak odpowiedziec dziecku (typu: "a lekcje
odrobiles?") ;)

>W innych gałęziach ci wytłumaczyli dlaczego w normalnych sytuacjach nie
>wykorzystuje się hamulców magnetycznych.

To tez niczego nie wnosi - takze samochody nie hamuja awaryjnie w normalnych
sytuacjach. Nie zmienia to jednak faktu, ze w razie potrzeby tramwaj jest w
stanie efektywnie hamowac.

>
>
>>> Jasne ?e nie jest. To wybitnie zajebisty pomys3, ?eby na ca3ym ?wiecie
>>> zasady ruchu drogowego by3y z grubsza jednakowe (no dobra - wy3?czmy
>>> cze?a
>>> Azji) a u nas na odwrót.
>>>
>>>> Ale ja nie o tym.
>
> Jak nie, jak tak. Przyjęło się, że dobrze jak zasady ruchu drogowego są
> jednolite na całym świecie - i to jest powód, żeby skoro tramwaje miały
> pierwszenśtwo na całym świecie to również u nas.

W filmie "faceci w czerni" jest taki narodek zyjacy w szafce agenta. Oni tez
nie wnikali w powody, wystarczalo im bezrozumne kultywowanie :).

>
>> A mnie nie chodzi o prawa, tylko o przyczyny fizyczne - bo z tego punktu
>> widzenia jest sprzecznosc.
>
> Patrz pierwszy akapit.
>

Patrz moja odpowiedz na niego :)

bart

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1505201339380.2180@quad...
> On Tue, 19 May 2015, bartosz wrote:
>
>> Użytkownik "Shrek" <...@w...pl> napisał
>>
> [...]
>> W takim razie wracam do pytania: dlaczego tramwaje maja pierwszenstwo
>> przed
>> innymi pojazdami?
>
> Primo, jak podkreślono, nie zawsze.

Ale co do zasady - tak.

> Bo nie mogą swobodnie skręcać plus są "duże", więc jak taki się wtranżoli
> na skrzyżowanie, to lepiej żeby sobie pojechał, niż blokował pozostałych
> czekając na własne pierwszeństwo.

O - to juz sa konkretne "fizyczne" powody. I teraz zobacz, ze podobne
relacje zachodza miedzy samochodami i pieszymi: samochod jest "duzy" w
porownaniu z pieszym oraz skrecaja (czy ogolnie mowiac - manewruja) ze
znacznie wiekszym trudem od pieszego. W takim razie naturalne byloby, zeby
to pieszy ustepowal samochodom, a administracyjne wymuszanie rozwiazania
odwrotnego sprzeciwia sie naturalnym wlasciwosciom tych dwoch uczestnikow
ruchu.

>
> Secundo dorzuciłbym hamowanie - nieawaryjne jest takie sobie, zaś
> awaryjne w umiarkowanie zatłoczonym tramwaju przeżyłem raz.
> Wcale szybko nie jechał (przykleił się do torów przed pasami
> za skrzyżowaniem, przed którym miał przystanek).
> Czyli albo ma problem z "normalnym" hamowaniem, albo pasażerowie
> leżą na podłodze, w środku zakresów hamowania jest dziura.
> Technologiczna.
> A pasażerowie stoją (dość często).

Wszystko to co piszesz jest oczywiscie sluszne, w szczegolnosci z ta
"dziura" w zakresie sil hamowania. Mnie chodzilo tylko o pokazanie, ze w
razie zaistnienia koniecznosci tramwaj potrafi efektywnie zahamowac - ale
slusznie pokazujesz, ze moga wystapic negarywne tego skutki. Samochod - lub
moze lepiej napisze: autobus, aby zachowac skale - tez moze efektywnie
zahamowac i rowniez w tym przypadku moga wystapic nagatywne tego
konsekwencje. Po coz wiec prowokowac do takich sytuacji, nadajac
pierwszenstwo "malemu" pieszemu przed "duzym" autobusem?

>
>>> A jeszcze prościej tłumacząć z powodu takiego, że na całym świecie tak
>>> jest, a my podpisaliśmy pewną konwencję.
>>
>> To, ze tak jest na swiecie, nie jest zadnym argumentem. "Wiekszosc" nie
>> oznacza "rozumu" ani "racji".
>
> Jest argumentem, jeśli wziąć pod uwagę, że argument siły może
> zastąpić siłę argumentu :>

Wiesz, to dziala w dwie strony - skrzykne kumpli i wspolnie anulujemy
pierwszenstwo pieszych :):):)

bart

do góry

Uzytkownik "Shrek" <...@w...pl> napisal w wiadomosci
news:mjg9j8$o35$3@node1.news.atman.pl...
> On 2015-05-19 22:19, bartosz wrote:
>
>>>>> Lepiej nie kupuj im samochodu.
>>>>>
>>>>
>>>> Dasz rade uzasadnic to zdanie?
>>>>
>>> W kuper mu wjadą jak stanie na widok Tira.
>>>
>>
>> No to on sam powinien sprzedac samochod :)
>

Moj jeszcze za maly :) - ale moze jego?

bart

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1505201539330.2180@quad...
> On Tue, 19 May 2015, J.F. wrote:
>
>> Tylko ze najlepiej go ochroni wyrobienie zwyczaju, ze przystajemy na
>> krawezniku, rozgladamy sie w prawo i w lewo, i jak widzimy ze zaden
>> samochod nie jedzie, to wchodzimy na jezdnie.
>
> Tyle, ze ten 'zwyczaj' przynosi skutek taki, że kierowca zamiast
> się zatrzymywać - wymusza pierwszeństwo.

To bardzo jednostronne podejscie zwiazane z obecna "nienaturalna"
organizacja ruchu: teraz kierowca "wymusza", bo pieszemu sztucznie nadano
takie prawo. Przy podejsciu "naturalistycznym" niczego by nie wymuszal.

> Jakby wprowadzić podobny przepis na drogach (że jadący z pierwszeństwem
> ma obowiązek "niewtargiwania") to prawie na pewno też by tak było
> i (co gorsza) prawie na pewno *wzrosłaby* liczba wypadków.

Nie sadze - obecnie piesi majac pierwszenstwo jednoczesnie maja zakaz
"wtargiwania".

bart

do góry

On Tue, 19 May 2015, J.F. wrote:

> W Anglii ... piesi maja pierwszenstwo i to widac, ale wedle przepisow
> to chyba tylko na niektorych przejsciach. A jak sie kiedys usilowalem
> doczytac w przepisach, to cos nie moglem - zlikwidowali ?

Nie tak.
O "praktyce stosowania" decyduje karalność lub niekaralność
danego zachowania.
Nie to, czy czegoś nie wolno (np. wchodzić pod niezatrzymany
pojazd), lecz JAKA JEST ZA TO KARA.
(gdzieś ostatnio widziałem flejm o "prawdziwych Niemcach"
i przestrzeganiu przepisów mimo braku kary - tu to było,
czy gdzie indziej?)
Ewentualnie - kto dostanie więcej (pieszy co wlazł, czy kierowca
który nie dość zwolnił, że powstało zagrożenie).
A bywa tak, że kary NIE MA. I już.

<OT>
Jak w Polsce takie zjawisko wystąpiło przy okazji zniesienia
obowiązku oznaczania "miejsc prowadzenia działalności",
to bywało przedstawiane jako "wada prawna", a z czasem widzę
że "luki" między zakazem a karą to jest całkiem sensowne rozwiązanie!
</OT>

Klasyka - brak kary za wchodzenie na "czerwonym przy pustej
drodze". Mimo zakazu, mandatu nie ma (ale nie ma wątpliwości
kto jest winien "w razie gdyby", i to jest główna zaleta "zakazu
bez kary"! - takich zakazów powinno być więcej, np. przy
przejeżdżanie linii ciągłej przy wyprzedzaniu pojazdów
"ażurowych")
Klasyka druga - mandaty dla pieszych "za wtargiwanie" oraz
brak mandatów dla kierowców za niezmniejszanie prędkości przed
przejściem w .pl, tudzież odwrotna praktyka "tam".
To właśnie owa "praktyka" poparta pokazaniem w TV, internecie
i gazetach skutkuje uświadomieniem jak to z tym pierwszeństwem
jest.
Filmik z mandatem dla pieszej która wlazła tak wot na przejście
nie patrząc "za wtargiwanie" kiedyś AFAIR tu był, policja
łapała jednak TYLKO pieszą. Na pytanie gdzie "ostrożność"
kierowcy nikt nie próbował odpowiadać, wszak "wszyscy tak
jeżdzą".
Skutek taki, że "tam" kierowca z góry wie "dlaczego" (sąd będzie
wyrażał pretensje w razie wypadku), a u nas nie (bo kto konwencję
czytał, oprócz grupowiczów?), zawsze jechał i zawsze piesi
"niewtargiwali" (z obawy o życie, ale również obawy o mandat).
A mandatu za tą nie była.
Oczywiscie, ta praktyka nie wynika z dobrej woli policjantów[1],
lecz "pozycji z cenniku" (mandatów) :>, jak nie ma kary za
przechodzenie na czerwonym to nie ma.
Jest za to za utrudnienie :>
(i nie wiem czy ta, ale przypuszczam że jest dawana również
za "wałęsanie się po przejściu", jakoś tak to idzie).

[1] acz z opisów innych krajów wynika że i tak bywa, bo formalnie
kara jest, lecz "nikt nie stosuje".

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Shrek" <...@w...pl> napisał w wiadomości
news:mji523$k82$2@node1.news.atman.pl...
> On 2015-05-20 09:06, Mateusz wrote:
>
>> Chory przepis...
>> Moim zdaniem samo zbliżanie się do przejścia dla
>> pieszych nie powinno uprawniać do pierwszeństwa,
>> często ludzie specjalnie przyspieszają żeby te pierwszeństwo
>> wymusić, jak widzę jadący samochód to się grzecznie zatrzymuję
>> co innego jak jestem już na pasach. Kierowca powinien mieć
>> bezwzględne pierwszeństwo, ale jego dobra wola i uprzejmość
>> może spowodować, że się zatrzyma i przepuści pieszego ot co.
>
> No dobra - swoje zdanie wyraziłeś, a teraz czekamy na argumenty.
>

Argumenty sa wlasnie takie, jakie przedstawilem w innej czesci tego watku. W
skrocie i dla przypomnienia: zasada, ze "mniejszy" ustepuje pierwszenstwa
"wiekszemu" jest naturalna i wynika z regul fizyki; administracyjna zmiana
ukladu praw i obowiazkow nie spowoduje, ze uda sie oszukac fizyke, za to
przyczynia sie do zgubnego pogladu pieszego, ze "skoro oto mam
pierwszenstwo, to jestem bosko nietykalny".

bart

do góry

On Tue, 19 May 2015, p...@g...com wrote:

> niemieckie sady sa bardzo precyzyjne a orzekanie wspolwiny winy to ich hobby:

...można odnieść wrażenie, że przeciwnie niż polskie, szukające "jednego
winnego". Orzeczenie winy jednej strony zasadniczo skutkuje uznaniem
że drugi jest niewinny.
W przypadkach wątpliwych raczej "mógł/nie mógł", a nie "przyczynił się
w 1/3".
Może to też jest pewien element wpływający na wypadkowość? :>

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" napisał w wiadomości
On Tue, 19 May 2015, J.F. wrote:
>> W Anglii ... piesi maja pierwszenstwo i to widac, ale wedle
>> przepisow
>> to chyba tylko na niektorych przejsciach. A jak sie kiedys
>> usilowalem
>> doczytac w przepisach, to cos nie moglem - zlikwidowali ?

>Nie tak.
>O "praktyce stosowania" decyduje karalność lub niekaralność danego
>zachowania.

Nie tylko, zwyczaj jest zwyczaj.

Ale ja o tym, ze Angole maja duzo rodzajow przejsc (zebra, tukan,
pelikan), a do ustawy trudno dotrzec.

> Nie to, czy czegoś nie wolno (np. wchodzić pod niezatrzymany
>pojazd), lecz JAKA JEST ZA TO KARA.
>(gdzieś ostatnio widziałem flejm o "prawdziwych Niemcach"
>i przestrzeganiu przepisów mimo braku kary - tu to było,
>czy gdzie indziej?)

Moglo byc i tu. Np dawniej, mandaty byly u nich umiarkowane, i
jadacych szybko nie brakowalo. Takie tam np 200/100 na autostradzie.
Ale o dziwo jak gdzies byl remont i 80, to wszyscy jechali 80.

Mandaty nadal maja umiarkowane, ale punkty i zabieranie PJ ich
wychowalo - teraz przekraczaja mniej :-)

>z czasem widzę że "luki" między zakazem a karą to jest całkiem
>sensowne rozwiązanie!

> Klasyka - brak kary za wchodzenie na "czerwonym przy pustej
>drodze". Mimo zakazu, mandatu nie ma (ale nie ma wątpliwości
>kto jest winien "w razie gdyby", i to jest główna zaleta "zakazu
>bez kary"!

Ale to mozna tez sformulowac "dopusza sie pod warunkiem ..."

>- takich zakazów powinno być więcej, np. przy
>przejeżdżanie linii ciągłej przy wyprzedzaniu pojazdów
>"ażurowych")

Rowerow, ciagnikow i pjazdow wolnobieznych ...

Z drugiej strony ... jak tam kierowca z rzadka zaplaci 200zl za
przekroczenie ciaglej, to wielkiego nieszczescia nie bedzie, a
zapamieta przepis lepiej :-P

> Klasyka druga - mandaty dla pieszych "za wtargiwanie" oraz
>brak mandatów dla kierowców za niezmniejszanie prędkości przed
>przejściem w .pl, tudzież odwrotna praktyka "tam".

Bo to durny przepis z tym zwalnianiem, bez okreslenia do ilu.
Na podobnej zasadzie musieli zniesc w Montanie nieograniczanie
predkosci.

> Skutek taki, że "tam" kierowca z góry wie "dlaczego" (sąd będzie
>wyrażał pretensje w razie wypadku), a u nas nie (bo kto konwencję
>czytał, oprócz grupowiczów?), zawsze jechał i zawsze piesi
>"niewtargiwali" (z obawy o życie, ale również obawy o mandat).

No nie wiem - policjantow ktorzy by pilnowali niewtargiwania, to nie
widzialem.
Policjantow wystawiajacych mandaty za wejscie na czerwonym to owszem.

Piesi przepisow znac nie musza, ale rodzice ich uczyli, potem do szkol
trafilo, jak sie przechodzi przez ulice..

J.

do góry