W dniu 2015-05-20 o 13:30, masti pisze:
> szerszen wrote:
>
>> On Tue, 19 May 2015 20:29:27 +0000 (UTC)
>> masti <g...@t...hell> wrote:
>>
>>
>>
>>> a co ma pierwszenstwo przejazdu do fizyki?
>>
>> logikę ;)
>
> chyba rozmytą :)

Najlogiczniej jest, jeśli pierwszeństwo ma ten, co był pierwszy.

--
Liwiusz

do góry

On Tue, 19 May 2015, bartosz wrote:

> Użytkownik "Shrek" <...@w...pl> napisał
>
[...]
> W takim razie wracam do pytania: dlaczego tramwaje maja pierwszenstwo przed
> innymi pojazdami?

Primo, jak podkreślono, nie zawsze.
Bo nie mogą swobodnie skręcać plus są "duże", więc jak taki się wtranżoli
na skrzyżowanie, to lepiej żeby sobie pojechał, niż blokował pozostałych
czekając na własne pierwszeństwo.

Secundo dorzuciłbym hamowanie - nieawaryjne jest takie sobie, zaś
awaryjne w umiarkowanie zatłoczonym tramwaju przeżyłem raz.
Wcale szybko nie jechał (przykleił się do torów przed pasami
za skrzyżowaniem, przed którym miał przystanek).
Czyli albo ma problem z "normalnym" hamowaniem, albo pasażerowie
leżą na podłodze, w środku zakresów hamowania jest dziura.
Technologiczna.
A pasażerowie stoją (dość często).

>> A jeszcze prościej tłumacząć z powodu takiego, że na całym świecie tak
>> jest, a my podpisaliśmy pewną konwencję.
>
> To, ze tak jest na swiecie, nie jest zadnym argumentem. "Wiekszosc" nie
> oznacza "rozumu" ani "racji".

Jest argumentem, jeśli wziąć pod uwagę, że argument siły może
zastąpić siłę argumentu :>
To tak jak z klawiaturą do pisania - doskonale wiadomo, dlaczego
pisanie na niej jest nieefektywne.
A nawet bez żadnej konwencji jest jak jest.

pzdr, Gotfryd

do góry

Liwiusz wrote:

> W dniu 2015-05-20 o 13:30, masti pisze:
>> szerszen wrote:
>>
>>> On Tue, 19 May 2015 20:29:27 +0000 (UTC)
>>> masti <g...@t...hell> wrote:
>>>
>>>
>>>
>>>> a co ma pierwszenstwo przejazdu do fizyki?
>>>
>>> logikę ;)
>>
>> chyba rozmytą :)
>
> Najlogiczniej jest, jeśli pierwszeństwo ma ten, co był pierwszy.
>
co się sprawdza na pustych skrzyżowaniach w Stanach. Ustal tak
pierwszeństwo w centrum miasta :)
--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett

do góry

On Tue, 19 May 2015, Ergie wrote:

> Użytkownik napisał w wiadomości
[...]
>> ja moge syna samego wysylac do szkoly: jedno przejscie jedno bez swiatel,
>> jedno ze swiatlami bez obawy ze go jakis pierdolec na pasach rozjedzie, to
>> wlasnie jest ta roznica
>
> Jaka różnica? Twierdzisz że Twój syn może wejść na jezdnię pod koła samochodu
> bez patrzenia bo samochody mają jakieś magiczne teleporty?

Twierdzi, że po prostu nie ma okazji sprawdzić.
Ich kierowcy automagicznie stosują się do konwencji wiedeńskiej
(nakazujacej zwolnić) i nie ma jak sprawdzić, do czego jest
zdolny samochód.
Wiem że piesi pochodzący z .pl potrafią być tym faktem zaszokowani.

Dodam coś jeszcze - ten przepis obowiązuje *również w Polsce*.
Dlatego całkiem często kierowcy czują się "poszkodowani moralnie",
jako uznani za sprawców wypadku z pieszym.
Różnica taka, że w .pl za to niezwalnianie na razie nikt mandatów
nie dawał, a i policja w mediach umie pomieszać pierwszeństwo
z "niewchodzeniem".

> Jak wejdzie pod
> koła to zginie i żadne tupanie nóżką tego nie zmieni.

I dlatego tam prewencyjnie kierowca może dostać mandat, żeby
z góry wiedział że nie może się nie zatrzymać.
U nas dotąd mandat mógł dostać pieszy ("za wtargiwanie").
Zna ktoś kierowcę, który dostał w .pl mandat za niezmniejszanie
prędkości przed przejściem, na (lub przy) którym są piesi?
A *jak już do wypadku dojdzie*, to ów niekarany mandatami
element okazuje się być składową wyroku. I szok. Jak to!
To jest właśnie owa magia, o której pisze "nienazwany" przedpiśca.

>> obawiam sie ze po zmianie przepisow w PL nagle mozesz zmienic IP o ile w
>> celi bedzie internet, zachowaj czujnosc na drodze !
>
> A to te przepisy wprowadzają zakaz poruszania się samochodami czy może nakaz
> teleportacji albo zniknięcia samochodu gdy ktoś się pcha pod koła?

Jest jeszcze trzecie, "zachodnie" rozwiązanie.
Podpisane przez polski rząd w zeszłym tysiącleciu.
Oburzenie na Gierka nie pomoże, bo to było jeszcze za Gomółki ;)

> Zdradzę Ci
> sekret samochód nie potrafi się zatrzymać w miejscu ot tak po prostu tylko
> wymaga _drogi_ _hamowania_

...która to droga zależy od prędkości.
To ten sekret którego Ty nie rozumiesz ;)
Może być (droga) *dowolnie* mała (choć przyznam, że niezerowa :>)

> I żaden przepis ani żadne ograniczenie tego nie zmieni.

Ten przepis:
https://www.gddkia.gov.pl/userfiles/articles/i/infra
struktura-rowerowa_3000//documents/konwencja_wiedens
ka.pdf
+++
jeżeli ruch pojazdów na tym przejœciu nie jest kierowany sygnałami
œwietlnymi ruchu lub przez funkcjonariusza kierujšcego ruchem,
kierujšcy powinni zbliżać się do tego przejœcia tylko
z odpowiednio zmniejszonš szybkoœciš,
^^^^^^^^^^^
|||||||||||
[...]
---
...masz na myśli?

Z naciskiem na słowo "odpowiednio"?

pzdr, Gotfryd

do góry

On Tue, 19 May 2015, p...@g...com wrote:

> --I żaden przepis ani żadne ograniczenie tego nie zmieni.
>
> alez przepis nic nie zmienia ... po prostu przerzuca
> na kierowce obowiazek ustapienia pierwszenstwa pieszemu
> co oczywiscie implikuje zredukowanie predkosci do koniecznej
> do zatrzymania

Nie zgadzam się co do implikacji.
Ustawodawca międzynarodowy (znaczy konferencja ustalająca konwencję)
przewidziała, że od kierówców nie można wymagać rzeczy zbyt trudnych
i obowiązek zwolnienia "odpowiednio" zapisał *WPROST*!
Dobrze gadasz, ale ja się czepiam uzasadnienia :)

Link do treści konwencji już zapodawałem, tam jest również data
podpisania, ratyfikacji oraz wydania dziennika ustaw z treścią:
https://www.gddkia.gov.pl/userfiles/articles/i/infra
struktura-rowerowa_3000//documents/konwencja_wiedens
ka.pdf

Art.21.1.b

Od wtedy kierowca który nie zwolnił w obecności pieszego jest co
najmniej współwinny wypadku! (mimo, że nikt za owo niezwolnienie
nie "mandatował", a i zdarzały się wyroki w całości przypisujące
winę pieszemu za "wtargnięcie", IMVHO, jakby taki jeden z drugim
miał samozaparcie do walki przed trybunałami m-narodowymi to
miałby szanse zostać uniewinniony)

> ps jako ze sprawa jest banalna obawiam sie ze przechodzisz
> jeszcze faze zaprzeczania :-)

Co gorsza, świadomości że tak (w .pl) już jest od lat, kierowcom
(od lat) brakowało.
A to że polski PoRD był niezgodny z podpisanym aktem m-narodowym,
mimo iż konstytucja wprost stwierdza że takie niezgodności skutkują
"nieważnością prawną", polski Sejm miał gdzieś.
Ma, bo zdaje się tam jeszcze stosik różnic jest.

Zaczynając od braku (w PoRD) definicji "jazdy prosto", a raczej
"nieskręcania" :> (jazda po łuku ale "swoim" pasem nie liczy się
jako zmiana kierunku jazdy - tyle, że update do konwencji
nie został jeszcze(!) przetłumaczony, choć też ma swoje lata)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Tue, 19 May 2015, Ergie wrote:

> Użytkownik napisał
[...]
>> przepis chroni pieszego na pasach poniewaz juz zblizajac sie do pasow
>> pieszy posiada pierwszenstwo, zadna magia to sie nazywa logika
>
> ROTFL. Szkoda że nie ma przepisu nakazującego by wszyscy byli piękni i młodzi
> skoro samo istnienie przepisu ma moc sprawczą :-)

Po prostu - nakłada obowiązek.
W tym przypadku obowiązek dostatecznego zwolnienia.
Nie do 40, nie do 20, "dostatecznie".

>> pieszy nie moze wtargnac na przejscie o ile porusza sie z normalna
>> predkoscia, czy to takie trudne do zrozumienia ?
>
> Aha, czyli nie wiesz o co chodzi. To Ci wytłumaczę na przykładzie: Dwie panie
> sobie urządzają pogaduszki stojąc na krawężniku na krawędzi przejścia. Wolno
> im tam stać? Wolno.

Moim zdaniem tu jest problem "niezrozumienia".

Nie wolno.

Art.3 PoRD jakby kto pytał.
"unikać wszelkiego działania, które mogłoby [...] ruch ten utrudnić".

Sprawdź.

Na to "wszelkie działanie" nie składa się lista zamknięta
czynów, lecz KAŻDE działanie, również takie "na które nie
ma przepisu"!

Pewien problem może się pojawić u policmastra, który naumiany
jest już, ze mandaty wystawia się "z cennika" a nie "z ustawy" :>

> No to teraz uważa bo będzie trudno - będę pisał powoli
> jedna z nich stojąca tyłem do kierowcy robi półobrót i krok na jezdnię wprost
> pod koło samochodu. Dotarło?

Przecież to było oczywiste ;) (że coś w tym stylu wyciągniesz,
taki flejm to żadna nowość).

Na widok takich dwu gadaczy:
- kierowca powinien ZWOLNIĆ. Tego wymaga konwencja wiedeńska
i nie ma przebacz. Sorry sir, na głupim zachowaniu mających
pierwszeństwo pozostali uczestnicy ruchu ZAWSZE tracą.
- IMO ma nie tylko prawo, ale i obowiązek użycia klaksonu.
Wszak prowokują sytuacje niebezpieczne.
Po piątym klaksonie zajarzą ;> (a i może paszczowo ktoś im
wytłumaczy).

>> ... i tym humorystycznym akcentem
>
> No tak ja się pośmiałem, grupa myślę też,

Zależy z czego.
Bo nieświadomości polskich kierowców, że obowiązuje zapis
z konwencji (i żaden "lokalny" przepis o "niewtargiwaniu"
tego naruszyć nie może) wiem od lat, a tylko opisy
"niesprawiedliwych" wyroków w wypadkach wskazują, że
coś jest nie tak w rozbieżności między prewencją (w której
w tym przypadku *nie* wystawia się mandatów za niezgodne
z prawem zachowanie) a karaniem (kiedy to kierowca jest
uznany winnym).

A to jest mało śmieszne.

Idzie oczywiście o odbiór wyroku przez kierowców, argumentujących
tak jak Ty.
"No jak się miał zatrzymać?"
Zwyczajnie.
*Wcześniej* jest obowiązek zwolnienia tak, aby *móc* się
zatrzymać. We wszystkich krajach które podpisały konwencję...

pzdr, Gotfryd

do góry

On Tue, 19 May 2015, J.F. wrote:

> Tylko ze najlepiej go ochroni wyrobienie zwyczaju, ze przystajemy na
> krawezniku, rozgladamy sie w prawo i w lewo, i jak widzimy ze zaden samochod
> nie jedzie, to wchodzimy na jezdnie.

Tyle, ze ten 'zwyczaj' przynosi skutek taki, że kierowca zamiast
się zatrzymywać - wymusza pierwszeństwo.
Jakby wprowadzić podobny przepis na drogach (że jadący z pierwszeństwem
ma obowiązek "niewtargiwania") to prawie na pewno też by tak było
i (co gorsza) prawie na pewno *wzrosłaby* liczba wypadków.

> Bo jak zaczna tach wchodzic bez rozgladania, to to sie musi zakonczyc
> wypadkiem

Tylko wtedy, jak kierowcy będą usiłowali tak samo wymuszać
pierwszeństwo. Postawisz piwo na to, że w 2 do 5 lat od
wprowadzenia egzekucji[1] przepisu wypadkowość (a przynajmniej
liczba ofiar) nie spadnie? Bo ja nie, na przeciwną tak :>
(no, jeszcze zależy od "egzekucji").
[1] wszak przepis już jest, tylko nie jest karany prewencyjnie,
a dopiero w sądzie po wypadku.

> - nie zawsze kierowca samochodu bedzie mial dobra widocznosc

Będzie miał. Znaczy "zapewni sobie". Tylko nie widoczność...
Bo Twój argument jest "odwróceniem sprawy" - prędkość ma być
pochodną widoczności, na odwrót się nie da. Nie da się bezpiecznie
wjechać z "50" tam, gdzie jest 5 m widoczności, od dobrych
paru(dziesięciu) lat KW nakłada wtedy obowiązek dostosowania prędkości
do widoczności.
Na skrzyżowania też się nie wjeżdża "z niewidocznością".

IMO nie wyklucza to "spowodowania niemożliwości" (przez pieszego),
ale nie łapie się pod to ciężarówka zatrzymana przed przejściem
(wszak WIDAĆ, że nie widać co za nią jest)

BTW: "karanie za prędkość", za "gołą" prędkość, jest czymś co
przynosi szkodę. Skutkuje takim myśleniem jak przedstawiasz
(wszak jadę "50" to nie dam rady się zatrzymać).

pzdr, Gotfryd

do góry

On 2015-05-20 08:20, szerszen wrote:
> On Tue, 19 May 2015 23:22:12 +0200
> Shrek <...@w...pl> wrote:
>
>
>> Umiem, tylko po co? Skoro fakt, że tak jest na całym świecie jest
>> wystarczającym uzasadnienie.
>
> Wiesz, to akurat jest żaden argument. :) Kiedyś na całym świecie ruch był
lewostronny, teraz, przez jednego "rycerzyka" mamy w wiekszości ruch prawo stronny i
jakoś świat się z tego powodu nie zawalił.

Oczywiście że jest to dobry argument. To może inaczej zapytam - znasz
jakiś kraj który współcześnie zmieniał ruch z prawostronnego na lewy,
podczas gdy wszyscy jego sąsiedzi mieli prawostronny? Tendencja jest
raczej odwrotna - niektóre wręcz wydały sporo kasy na to, żeby było
standardowo.

Shrek.

do góry

On Tue, 19 May 2015, J.F. wrote:

> Użytkownik napisał w wiadomości
>> Niemcy tez kiedys musieli zmienic przepisy nt. pieszych i my wlasnie
>> znajdujemy sie w tym momencie ...
[...]
>
> A kiedy oni to pierwszenstwo dla pieszych wprowadzili ?

Nie wiem, ale o ile dobrze pamiętam pierwsze opisy osób tambyłych
słyszałem gdzieś tak w latach 70 - sprowadzały się do szoku,
że podchodzisz do przejścia a tu samochody się zatrzymują.
Konwencja jest bodaj z 1964, może od wtedy.

pzdr, Gotfryd

do góry

On 2015-05-20 09:06, Mateusz wrote:

> Chory przepis...
> Moim zdaniem samo zbliżanie się do przejścia dla
> pieszych nie powinno uprawniać do pierwszeństwa,
> często ludzie specjalnie przyspieszają żeby te pierwszeństwo
> wymusić, jak widzę jadący samochód to się grzecznie zatrzymuję
> co innego jak jestem już na pasach. Kierowca powinien mieć
> bezwzględne pierwszeństwo, ale jego dobra wola i uprzejmość
> może spowodować, że się zatrzyma i przepuści pieszego ot co.

No dobra - swoje zdanie wyraziłeś, a teraz czekamy na argumenty.

Shrek.

do góry