W swojej wiadomości Artur Miller napisał:
>>
>> Odwagę wykazałeś nieco wyżej -- zakładając
>> (z chybieniem) że spalanie gazu może odebrać ciepło. :)
> byloby bez sensu, przeciez w lodówce taniej byłoby palić węglem ...
>
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Ch%C5%82odziarka#Ch.C5.
82odziarka_absorpcyjna
>
Tyle że węgiel trzeba mieć w kuchni i dokładać co raz a włączyć do
gniazdka
jest łatwiej...
pzdr, j.r.

do góry

Mario <m...@p...onet.pl> napisał(a):

> W dniu 2011-07-24 03:01, kogutek pisze:
> > Eneuel Leszek Ciszewski<p...@c...fontem.lucida.console> napisał(a):
> >
> >> Jaką sprawność mogą mieć moduły Peltiera?
> >> Ile watów ,,zimna'' można wyciągnąć ze 100 watów elektryczności?
> >> Freonowy klimatyzator ze sprężarką może dać około trzech razy
> >> więcej ,,zimna'' niż weźmie prądu, gazowe (na jakiś gaz palny
> >> -- butan czy propan) mogą dać około pięciu razu więcej. A ile
> >> mogą dać takie moduły?
> >>
> > Ile moduły nie wiem. Ale 1cal = 4,19J i wyżej tego nikt nie podskoczy.
> > Freonowy to też gazowy. Co miałeś na myśli pisząc o klimatyzatorach na płynny
> > gaz palny? Mechanizm jest zawsze taki sam. Czy to freon czy butan to sprężark
> a
> > go spręża i przerabia na ciecz. Potem ciecz wylatuje małym otworem i kiedy si
> ę
> > rozpręża to paruje i odbiera ciepło. Na razie nic nie może mieć więcej niż
> > 1:4,19. Duże instalacje mają trochę większą sprawność bo sprężarki i silniki
> > mają sprawniejsze. I bliżej im do magicznego 4,19.
> >
>
> Nie chodzi o to ile cal z J tylko ile można uzyskać J transportowanego
> ciepła na J dostarczonej energii do maszyny. To nie ma nic wspólnego z
> przeliczaniem kalorii na dżule. W pompie cieplnej mam silnik 3kW a na
> stronie gorącej (tej do ogrzewania mam 9kW). Sprawność (transportu
> ciepła) jest rzeczywiście około 200 do 300%. W przypadku efektu Peltiera
> podejrzewam że sprawność jest około 30%.
>
I się mylisz. Przelicznik 1cal=4,19J jest kluczowy. Nie ma mniej ani więcej.
Tyle jest zawsze przy przepompowywaniu ciepła. Nawet w Twojej pompie ciepła.
Twój agregat daje 9kW i pobiera 3kW. Z tych 3kW dostarczonych 2,1kW idzie na
przepompowanie ciepła a 900W to są straty elektryczne, mechaniczne i moc
potrzebna do sterowania i chłodzenia chłodnicy. masz tam jakiś wentylator?
Pewno jest i pobiera jakąś moc. W przepompowywaniu ciepła moc wentylatora się
nie liczy ale wlicza się ją do poboru mocy z gniazdka. Gdyby komuś się udało
pompą ciepła, co jest niemożliwe, wyjść poza 4,19J z 1 cal to by perpetuum
mobile zrobił.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

"kogutek" j0gq7r$nkj$...@i...gazeta.pl

> I się mylisz. Przelicznik 1cal=4,19J jest kluczowy. Nie ma mniej ani więcej.
> Tyle jest zawsze przy przepompowywaniu ciepła. Nawet w Twojej pompie ciepła.
> Twój agregat daje 9kW i pobiera 3kW. Z tych 3kW dostarczonych 2,1kW idzie na
> przepompowanie ciepła a 900W to są straty elektryczne, mechaniczne i moc
> potrzebna do sterowania i chłodzenia chłodnicy. masz tam jakiś wentylator?
> Pewno jest i pobiera jakąś moc. W przepompowywaniu ciepła moc wentylatora się
> nie liczy ale wlicza się ją do poboru mocy z gniazdka. Gdyby komuś się udało
> pompą ciepła, co jest niemożliwe, wyjść poza 4,19J z 1 cal to by perpetuum
> mobile zrobił.

Nadal nie pojmuję zależności -- max_sprawność==przelicznik cal_na_joule.
Nie mówię, że to głupie -- bo caloria związana jest z wodą, a woda jest
jakąś niezwykła substancją, więc coś w tym mogłoby być. Niestety joule
już są sztuczną jednostką -- niutonometrem (ale nie momentem, a pracą)
lub watosekundą... Co ma przechodzenie z wodnej jednostki ciepła na SI
do teoretycznej sprawności pompy ciepła?

-=-

Raczej skłaniam się do teorii -- sprawność zależy od różnicy temperatur.


--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry

Eneuel Leszek Ciszewski <p...@c...fontem.lucida.console> napisał(a):

>
> "shg" d...@b...goo
glegroups.com
>
> > Jaką sprawność mogą mieć moduły Peltiera?
> > Ile watów ,,zimna'' można wyciągnąć ze 100 watów elektryczności?
>
> : Zależy od różnicy temperatur.
>
> Zakładam małą -- 5 stopni Celsjusza.
>
> : Tu masz jakieś wykresy, możesz też takie znaleźć w notach katalogowych modułó
> w.
> : http://www.ferrotec.com/index.php?id=module_detail&m
od_id=84
> : np. 100 W odbierane przy P = 175 W, ale dT = 0K
> : Ogólnie mówiąc, lipa. Chyba że przy małej różnicy temperatur
> : i małym prądzie (ostatni wykres, położenie maksimum COP).
>
> Czyli 3.5 dla 10 stopni Celsjusza różnicy temperatur i prądu rzędu 0.6 ampera?
> Duży prąd rozgrzewa moduł? Duża różnica temperatur sprawia, że ciepło szybciej
> ucieka z powrotem tam, skąd było wypompowane?
>
> 3.5 to dużo -- jeśli dobrze pojmuje ten współczynnik.
> Ale chyba wyprawka droższa od skórki -- trzeba by chyba
> dużo zapłacić na starcie (za moduły) za pompowanie Peltierami. :)
>
> -=-
>
> Dzięki za informacje.
>
Za mechaniczną pompę ciepłą też trzeba dużo zapłacić. Przy zakupie modułów od
producenta równoważna cena za jednostkę mocy będzie przy modułach porównywalna
z pompą ciepła. Jeszcze niedawno moduły były kilka razy droższe niż są teraz.
Spytaj na jakimś Alibabie ile chcą za 5 tysięcy modułów stu watowych. Kupować
nie musisz ale napiszesz ile kosztują w Chinach.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

<s...@g...pl> j0gr9h$qed$...@i...gazeta.pl

> Za mechaniczną pompę ciepłą też trzeba dużo zapłacić. Przy zakupie modułów od
> producenta równoważna cena za jednostkę mocy będzie przy modułach porównywalna
> z pompą ciepła. Jeszcze niedawno moduły były kilka razy droższe niż są teraz.
> Spytaj na jakimś Alibabie ile chcą za 5 tysięcy modułów stu watowych. Kupować
> nie musisz ale napiszesz ile kosztują w Chinach.

Ja za przenośny klimatyzator (dający ponoć 2600 W ,,zimna'' z 1130 W elektryczności)
zapłaciłem (razem z przywiezieniem i wniesieniem na parter -- 40 zł i 10 zł) 709
złotych,
a mogło być o 3% mniej, gdyby nie było limitu na debetówce dobrego konta Mille. Jak
to
moja matka określiła -- kupiłem za grosze. :)

-=-

I uczyniłem z tego dobry pożytek. Gorące powietrze skierowałem do łazienki oraz
garderoby, zimne -- ,,na pokoje''. Godzina pracy tej pompki daje około jednego
litra wody -- na początku dał 3.5 litra w 3 godziny, później dawał mniej, ale
około litra można wyciągnąć. Woda służy do prania i prasowania -- nie marnuje się. :)

Tym sposobem wysuszyłem łazienkę oraz garderobę i wymordowałem łazienkowe
pleśnie, a w gorące dni miałem przyjemny chłodek.

-=-

Zamierzam postawić ten klimatyzator na stałe -- wyrzucając gorące powietrze
do łazienki i zimne do pokoju. Ale też rozmyślam o modułach Peltiera -- bo
mniej hałasują niż klimatyzator. Układając jeden moduł Peltiera na drugim,
można uzyskać niemal zerową różnicę temperatur na każdym z nich, a tym samym
można by zwiększyć sprawność tego układu. Hałasowałyby jedynie wentylatory.

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry

"j.r." j0gnci$fts$...@i...gazeta.pl

>>> Odwagę wykazałeś nieco wyżej -- zakładając
>>> (z chybieniem) że spalanie gazu może odebrać ciepło. :)
>> byloby bez sensu, przeciez w lodówce taniej byłoby palić węglem ...

>> http://pl.wikipedia.org/wiki/Ch%C5%82odziarka#Ch.C5.
82odziarka_absorpcyjna

> Tyle że węgiel trzeba mieć w kuchni i dokładać co raz a włączyć do gniazdka jest
łatwiej...

Można podawać taśmociągiem, jak brunatny w kopalnio-elektrowniach. ;)

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry

"Artur Miller" j0gm49$gk9$...@u...news.interia.pl

ELC zwraca się do JS>> Odwagę wykazałeś nieco wyżej -- zakładając
ELC zwraca się do JS>> (z chybieniem) że spalanie gazu może odebrać ciepło. :)

> byloby bez sensu, przeciez w lodówce taniej byłoby palić węglem ...

> http://pl.wikipedia.org/wiki/Ch%C5%82odziarka#Ch.C5.
82odziarka_absorpcyjna

http://www.jul-bud.eu/energia-odnawialna/gazowe-pomp
y-ciepla/

Do grzania -- można. Do chłodzenia to chyba słaby pomysł, choć niemożliwe to nie
jest.

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry

Eneuel Leszek Ciszewski <p...@c...fontem.lucida.console> napisał(a):

>
> "kogutek" j0gq7r$nkj$...@i...gazeta.pl
>
> > I się mylisz. Przelicznik 1cal=4,19J jest kluczowy. Nie ma mniej ani więcej.
> > Tyle jest zawsze przy przepompowywaniu ciepła. Nawet w Twojej pompie ciepła.
> > Twój agregat daje 9kW i pobiera 3kW. Z tych 3kW dostarczonych 2,1kW idzie na
> > przepompowanie ciepła a 900W to są straty elektryczne, mechaniczne i moc
> > potrzebna do sterowania i chłodzenia chłodnicy. masz tam jakiś wentylator?
> > Pewno jest i pobiera jakąś moc. W przepompowywaniu ciepła moc wentylatora się
> > nie liczy ale wlicza się ją do poboru mocy z gniazdka. Gdyby komuś się udało
> > pompą ciepła, co jest niemożliwe, wyjść poza 4,19J z 1 cal to by perpetuum
> > mobile zrobił.
>
> Nadal nie pojmuję zależności -- max_sprawność==przelicznik cal_na_joule.
> Nie mówię, że to głupie -- bo caloria związana jest z wodą, a woda jest
> jakąś niezwykła substancją, więc coś w tym mogłoby być. Niestety joule
> już są sztuczną jednostką -- niutonometrem (ale nie momentem, a pracą)
> lub watosekundą... Co ma przechodzenie z wodnej jednostki ciepła na SI
> do teoretycznej sprawności pompy ciepła?
>
> -=-
>
> Raczej skłaniam się do teorii -- sprawność zależy od różnicy temperatur.
>
>
I widać że nie pojmiesz bo fizyka nie jest Twoją najmocniejszą stroną. Nie
przejmuj się. Ja też wieli rzeczy nie wiem. Nie można wiedzieć wszystkiego.
Tłumaczyć mi się nie chce bo za dużo czasu bym stracił. Może przyjmij jako
aksjomat że z 1 kilowatogodziny prądu nie da się przepompować więcej niż
trochę ponad 4 kilowatogodziny ciepła. Tak w uproszczeniu to wygląda. I
dlatego nie może być pomp ciepła sprawniejszych niż 1:4. Z wykresu wynika że
moduły przy małych prądach są bardzo sprawne. Trzeba poczekać jak będą po 2
złote. Kupisz wtedy 100 za 200 złotych. Puścisz na 10% mocy znamionowej i z
kilowatogodziny prądu uzyskasz efekt przepompowania ciepłą jak dla grzałki
2kW. Jest tylko jeden warunek. Musisz mieć ciepło do przepompowania.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

"kogutek" j0gtmp$3va$...@i...gazeta.pl

> I widać że nie pojmiesz bo fizyka nie jest Twoją najmocniejszą stroną. Nie
> przejmuj się. Ja też wieli rzeczy nie wiem. Nie można wiedzieć wszystkiego.
> Tłumaczyć mi się nie chce bo za dużo czasu bym stracił. Może przyjmij jako
> aksjomat

W Fizyce nie ma aksjomatów. :)

> że z 1 kilowatogodziny prądu nie da się przepompować więcej niż
> trochę ponad 4 kilowatogodziny ciepła. Tak w uproszczeniu to wygląda.

Ale Ty tak upraszczasz, że nie znajć ceny kilowatogodziny
elektryczności, podajesz tę cenę z dokładnościę jednego grosza. :)


"kogutek" j0ae2h$nqq$...@i...gazeta.pl

> Łódź. Ile kosztuje kilowatogodzina nie mam pojęcia. Tak mniej
> więcej to ze 32 grosze I taryfa i z 19 II. Oczywiście netto
> i bez pierdyliona opłat o których nie ma pojęcia po co są
> i dlaczego naliczają.


> I dlatego nie może być pomp ciepła sprawniejszych niż 1:4. Z wykresu wynika
> że moduły przy małych prądach są bardzo sprawne. Trzeba poczekać jak będą po
> 2 złote. Kupisz wtedy 100 za 200 złotych. Puścisz na 10% mocy znamionowej
> i z kilowatogodziny prądu uzyskasz efekt przepompowania ciepłą jak dla
> grzałki 2kW. Jest tylko jeden warunek.

Ale zależności wodnosprawnościowej nie potrafisz wyjaśnić. :)
Kaloria to jednostka związana z wodą. Dlaczego akurat sprawność
pomp ma być tożsama z przelicznikiem pomiędzy kaloriami i jednostkami z układu SI?

-=-

Moduły Peltiera najwyraźniej dają lepszą sprawność niż 1:4 -- pod warunkiem
zachowania małej różnicy temperatur i małego prądu. Pierwszy warunek można
spełnić łatwo poprzez łączenie modułów, zaś drugi nie jest problemem tam,
gdzie chcemy grzać.

Tak czy inaczej -- teoretyczna sprawność takich pomp najwyraźniej nie ma granic.

> Musisz mieć ciepło do przepompowania.

Tak -- ale ponoć jest tego czegoś dużo dookoła nas. ;)

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry

W dniu 2011-07-24 11:56, kogutek pisze:
> Mario<m...@p...onet.pl> napisał(a):
>
>> W dniu 2011-07-24 03:01, kogutek pisze:
>>> Eneuel Leszek Ciszewski<p...@c...fontem.lucida.console> napisał(a):
>>>
>>>> Jaką sprawność mogą mieć moduły Peltiera?
>>>> Ile watów ,,zimna'' można wyciągnąć ze 100 watów elektryczności?
>>>> Freonowy klimatyzator ze sprężarką może dać około trzech razy
>>>> więcej ,,zimna'' niż weźmie prądu, gazowe (na jakiś gaz palny
>>>> -- butan czy propan) mogą dać około pięciu razu więcej. A ile
>>>> mogą dać takie moduły?
>>>>
>>> Ile moduły nie wiem. Ale 1cal = 4,19J i wyżej tego nikt nie podskoczy.
>>> Freonowy to też gazowy. Co miałeś na myśli pisząc o klimatyzatorach na płynny
>>> gaz palny? Mechanizm jest zawsze taki sam. Czy to freon czy butan to sprężark
>> a
>>> go spręża i przerabia na ciecz. Potem ciecz wylatuje małym otworem i kiedy si
>> ę
>>> rozpręża to paruje i odbiera ciepło. Na razie nic nie może mieć więcej niż
>>> 1:4,19. Duże instalacje mają trochę większą sprawność bo sprężarki i silniki
>>> mają sprawniejsze. I bliżej im do magicznego 4,19.
>>>
>>
>> Nie chodzi o to ile cal z J tylko ile można uzyskać J transportowanego
>> ciepła na J dostarczonej energii do maszyny. To nie ma nic wspólnego z
>> przeliczaniem kalorii na dżule. W pompie cieplnej mam silnik 3kW a na
>> stronie gorącej (tej do ogrzewania mam 9kW). Sprawność (transportu
>> ciepła) jest rzeczywiście około 200 do 300%. W przypadku efektu Peltiera
>> podejrzewam że sprawność jest około 30%.

> I się mylisz. Przelicznik 1cal=4,19J jest kluczowy. Nie ma mniej ani więcej.
> Tyle jest zawsze przy przepompowywaniu ciepła. Nawet w Twojej pompie ciepła.
> Twój agregat daje 9kW i pobiera 3kW. Z tych 3kW dostarczonych 2,1kW idzie na
> przepompowanie ciepła a 900W to są straty elektryczne, mechaniczne i moc
> potrzebna do sterowania i chłodzenia chłodnicy. masz tam jakiś wentylator?
> Pewno jest i pobiera jakąś moc. W przepompowywaniu ciepła moc wentylatora się
> nie liczy ale wlicza się ją do poboru mocy z gniazdka. Gdyby komuś się udało
> pompą ciepła, co jest niemożliwe, wyjść poza 4,19J z 1 cal

Mówimy o sprawności jako J/J a nie J/cal. Użycie przez ciebie
przelicznika J/cal przy liczeniu sprawności burzy mój świat jako fizyka.
Możesz równie dobrze użyć przelicznika 3,2808 (stopa/m) czy 133,3
(mmHg/Pa), czy 1055 (J/BTU). Nie ma powodu żeby przy liczeniu sprawności
zmieniać jednostki miary. Jedyny sensowny powód żeby użyć
4,19 byłby wpływ na liczoną sprawność, ciepła właściwego wody bo to
właśnie z tej stałej materiałowej bierze się zależność 4,19 J/cal, gdyż
na bazie ciepła właściwego wody zbudowaną tę archaiczną jednostkę. Ale
nie ma powodu żeby ciepło właściwe wody brało udział we wzorze na sprawność.
Moja pompa cieplna ma niezbyt wysoką wydajność gdyż mam niezbyt głęboko
zakopany wymiennik gruntowy w związku z czym mam dużą różnicę temperatur
górnej i dolnej, co zmniejsza sprawność. Ale w lepszych instalacjach
(jednostopniowych) uzyskuje się COPc rzędu 3.8 (chłodzenia) a COPh rzędu
4,7 (grzania). Gdybyś także jak w moim przypadku odliczył straty
elektryczne silnika to wyszłoby COPc rzędu 5 a COPh około 6.

> to by perpetuum mobile zrobił.

Tu nie ma perpetuum mobile bo jest rezerwuar energii (np w postaci
ciepła w gruncie) z którego pobierasz energię - wymrażając go.
Wykorzystujesz jedynie maszynę cieplną do przeniesienia energii z
poziomu o niższej temperaturze na poziom o wyższej temperaturze. Stąd
nazwa pompa cieplna.


--
Pozdrawiam
MD

do góry