Gotfryd Smolik news wrote:
> Prawie.
> Twój pogląd wygląda na jasny od paru postów, omija drobny szczegół.
> Brakuje jeszcze jednostki odniesienia: "kiedy mowimy high".
> Owa granica przecież nie musi być określona bezwzględnie - i albo
> wskażesz powód dla którego jakiś konkretny limit (30 wielkości
> gwiazdowych albo 37,5 EV może być? - to tak między Słońcem
> a jeszcze dobrze dostrzegalnymi gwiazdami ;>), albo zgodzisz
> się, że opinia inaczej myślących, a ustawiających tę granicę
> tam gdzie przekracza ona możliwości technologiczne jednej
> ekspozycji jest nie gorsza od Twojej.
> Ba, jest lepsza - bo prawie wszędzie gdzie pojawia się hasło HDR
> pojawia się również "wielokrotna ekspozycja".
> Bo właśnie to JEST ową "powszechnie uznaną granicą" określenia
> "high" w HDR.
> Kwestią sporną jest, czy ujęcie z matrycy SR lub EXR to
> hardware HDR czy nie HDR :| (i tak to tylko "słabe HDR",
> co to 3,5++EV)
>
> Koncept z wikipedii (niekoniecznie wyznacznik czegokolwiek,
> acz IMO dobrze ujmujący sedno): "a set of techniques that allow
> a greater dynamic range [...] than standard digital imaging
> techniques or photographic methods".
> I być może doceniamy Twoje nowatorskie podejście, ale jakoś
> tak... chwilowo się nie przyjęło.
> Oponentom (potencjalnym) przypominam: wskazane jest podanie
> innego kryterium granicy HDR, jeśli mamy zamiar uznać
> kryterium "technologiczne" za niegodne.
> BTW: chcesz kryterium "dużego samochodu"?
> - taki, który może najeżdżać ciągłe linie (znaki poziome)
> na i przy zakrętach ;P

Niby wszystko jest ok, wytłumacz mi tylko jedną rzecz.
Dlaczego granice zdjęcia HDR ma wyznaczać aparat a nie monitor, papier,
itp.?
Czy zdjęcie oglądamy na matrycy - nie. Więc dlaczego to parametry aparatu
mają być wyznacznikiem granicy zakresu od którego mówimy na zdjęcie HDR?
Czyż nie poprawniej byłoby, aby o granicy HDR decydowały możliwości nośnika,
na którym zdjęcie jest prezentowane? Co kogo obchodzi jakiej jakości matrycę
miał aparat.

Mam na komputerze pliki EXR, które powstały, pieron wie z ilu ekspozycji.
Mam sie kogoś pytać czy to są HDR-y, bo nie wiem jakiego aparatu użył? Czy
nie prościej określić zdjęcia po tym, czy ich zakres tonalny mieści sie w
zakresie docelowego nośnika?

Technika HDR powstała po to, aby można było ukazać na zdjęciach obrazy o
dużej dynamice. Aparat jest tylko narzędziem, wykorzystywanym do osiągnięcia
celu i nie decyduje o docelowej definicji zdjęcia. Podobnie jak młotek nie
decyduje o tym, czy rama jest oknem czy drzwiami.

Pozdrawiam,
- Bastek -

do góry

Sebastian Nibisz pisze:
> Gotfryd Smolik news wrote:
>> Prawie.
>> Twój pogląd wygląda na jasny od paru postów, omija drobny szczegół.
>> Brakuje jeszcze jednostki odniesienia: "kiedy mowimy high".
>> Owa granica przecież nie musi być określona bezwzględnie - i albo
>> wskażesz powód dla którego jakiś konkretny limit (30 wielkości
>> gwiazdowych albo 37,5 EV może być? - to tak między Słońcem
>> a jeszcze dobrze dostrzegalnymi gwiazdami ;>), albo zgodzisz
>> się, że opinia inaczej myślących, a ustawiających tę granicę
>> tam gdzie przekracza ona możliwości technologiczne jednej
>> ekspozycji jest nie gorsza od Twojej.
>> Ba, jest lepsza - bo prawie wszędzie gdzie pojawia się hasło HDR
>> pojawia się również "wielokrotna ekspozycja".
>> Bo właśnie to JEST ową "powszechnie uznaną granicą" określenia
>> "high" w HDR.
>> Kwestią sporną jest, czy ujęcie z matrycy SR lub EXR to
>> hardware HDR czy nie HDR :| (i tak to tylko "słabe HDR",
>> co to 3,5++EV)
>>
>> Koncept z wikipedii (niekoniecznie wyznacznik czegokolwiek,
>> acz IMO dobrze ujmujący sedno): "a set of techniques that allow
>> a greater dynamic range [...] than standard digital imaging
>> techniques or photographic methods".
>> I być może doceniamy Twoje nowatorskie podejście, ale jakoś
>> tak... chwilowo się nie przyjęło.
>> Oponentom (potencjalnym) przypominam: wskazane jest podanie
>> innego kryterium granicy HDR, jeśli mamy zamiar uznać
>> kryterium "technologiczne" za niegodne.
>> BTW: chcesz kryterium "dużego samochodu"?
>> - taki, który może najeżdżać ciągłe linie (znaki poziome)
>> na i przy zakrętach ;P
>
> Niby wszystko jest ok, wytłumacz mi tylko jedną rzecz.
> Dlaczego granice zdjęcia HDR ma wyznaczać aparat a nie monitor, papier,
> itp.?


> Czy zdjęcie oglądamy na matrycy - nie. Więc dlaczego to parametry
> aparatu mają być wyznacznikiem granicy zakresu od którego mówimy na
> zdjęcie HDR?

Może dlatego, że to aparat rejestruje obraz. Jeżeli dynamika sceny
przekracza możliwości aparatu, to jakbyśmy potem nie kombinowali
informacji które nie zostały zarejestrowane po prostu nie mamy. O czym
zresztą pisał JA.

> Czyż nie poprawniej byłoby, aby o granicy HDR decydowały możliwości
> nośnika, na którym zdjęcie jest prezentowane? Co kogo obchodzi jakiej
> jakości matrycę miał aparat.

Można też tak powiedzieć. Ale jeżeli głównym ograniczeniem jest matryca
to robimy to na tym poziomie. Gdy używam kliszy, która zwykle mieści mi
całą scenę a której to sceny już nie pomieszczę kopiując na papier to
wówczas stosuje taki pseudo HDR przy naświetlaniu papieru.

Co do pytania: "Co kogo obchodzi jakiej jakosci matryce miał aparat" to
wydaje mi się, że może nie obchodzić dopóki aparat potrafi zarejestrować
bez żadnych sztuczek typu HDR całą dynamikę. Pomijam przypadki, gdy ktoś
celowo stosuje HDR bo zależy mu na konkretnym efekcie wizualnym.


> Mam na komputerze pliki EXR, które powstały, pieron wie z ilu
> ekspozycji. Mam sie kogoś pytać czy to są HDR-y, bo nie wiem jakiego
> aparatu użył? Czy nie prościej określić zdjęcia po tym, czy ich zakres
> tonalny mieści sie w zakresie docelowego nośnika?

Tego trochę nie rozumiem.

> Technika HDR powstała po to, aby można było ukazać na zdjęciach obrazy o
> dużej dynamice. Aparat jest tylko narzędziem, wykorzystywanym do
> osiągnięcia celu i nie decyduje o docelowej definicji zdjęcia. Podobnie
> jak młotek nie decyduje o tym, czy rama jest oknem czy drzwiami.

Nie w tą stronę. Młotek jest narzędziem który możesz wykorzystać do
dowolnego celu. Tak samo z aparatem jak scena go przerasta to kombinujesz.

A.

do góry

Arek (G) wrote:
> Może dlatego, że to aparat rejestruje obraz. Jeżeli dynamika sceny
> przekracza możliwości aparatu, to jakbyśmy potem nie kombinowali
> informacji które nie zostały zarejestrowane po prostu nie mamy. O czym
> zresztą pisał JA.

Aparat nie jest potrzebny, obraz można namalować.
W przyszłości aparaty będą rejestrowały pełen zakres dynamiki, czy wtedy
definicja zdjęcia HDR nie będzie miała zastosowania?
Nadal jednak dynamiki wielu obrazów, papier nie będzie mógł oddać i trzeba
będzie dynamikę kompresować. Jak sie takie obrazy o skompresowanej dynamice
będą nazywać? Nie HDR?

> Można też tak powiedzieć. Ale jeżeli głównym ograniczeniem jest matryca to
> robimy to na tym poziomie. Gdy używam kliszy, która zwykle mieści mi całą
> scenę a której to sceny już nie pomieszczę kopiując na papier to wówczas
> stosuje taki pseudo HDR przy naświetlaniu papieru.

Zapomnij o matrycy, kliszy itp. to jest tylko pośredni nośnik informacji,
którego w ogóle może nie być.

> Co do pytania: "Co kogo obchodzi jakiej jakosci matryce miał aparat" to
> wydaje mi się, że może nie obchodzić dopóki aparat potrafi zarejestrować
> bez żadnych sztuczek typu HDR całą dynamikę. Pomijam przypadki, gdy ktoś
> celowo stosuje HDR bo zależy mu na konkretnym efekcie wizualnym.

Skąd wiesz czy zdjęcie zostało zarejestrowane jednym strzałem?
A jeżeli mógłbym zarejestrować zdjęcie jednym strzałem, ale wykonałem kilka
ekspozycji z korektami, bo chciałem zminimalizować szum. Mamy wtedy do
czynienia ze zdjęciem HDR, czy nie?

>> Mam na komputerze pliki EXR, które powstały, pieron wie z ilu ekspozycji.
>> Mam sie kogoś pytać czy to są HDR-y, bo nie wiem jakiego aparatu użył?
>> Czy nie prościej określić zdjęcia po tym, czy ich zakres tonalny mieści
>> sie w zakresie docelowego nośnika?
>
> Tego trochę nie rozumiem.

W pliku EXR dane przechowywane są w postaci liczb zmiennoprzecinkowych. Taki
plik może przechowywać obraz o bardzo dużym zakresie dynamiki.
W większości przypadków obraz z takiego pliku, powstaje w wyniku połączenia
wielu ekspozycji, ale tak być nie musi.
Jak określisz, czy obraz z pliku EXR jest HDR-em, skoro nie wiesz z ilu
ekspozycji powstał?

> Nie w tą stronę. Młotek jest narzędziem który możesz wykorzystać do
> dowolnego celu. Tak samo z aparatem jak scena go przerasta to kombinujesz.

Dokładnie w te stronę. Nie może być tak, że typ młotka decyduje o tym,
jakiego typu przedmiot został wykonany.

To ja proponuję aby zdjęciami SHDR nazwać te, które zostały wykonane więcej
niż jednym aparatem. I najlepiej przez więcej niż jedna osobę. Skoro efekt
definiuje sposób jego otrzymania, to dlaczego nie. Jak szaleć to szaleć.

Pozdrawiam,
- Bastek -

do góry

On Tue, 8 Dec 2009, Sebastian Nibisz wrote:

> Niby wszystko jest ok, wytłumacz mi tylko jedną rzecz.
> Dlaczego granice zdjęcia HDR ma wyznaczać aparat a nie monitor, papier, itp.?

Dlatego, że powszechnie przyjęta nazwa HDR dotyczy *TECHNIKI* wykonywania
zdjęć.
Nie sceny, nie kadru, nie oświetlenia - lecz *faktu*, że składa się
kilka ujęć w jedno. Celem owszem, jest objęcie "większej dynamiki",
ale *równie* ważny jest środek.
BTW:
Równie logiczna jest nazwa "samochód" :P (i parę innych).
Pooburzaj się trochę na to, że przecież nie chodzi :| (jednocześnie
zostanie przyznana Ci racja oraz zostaniesz wyśmiany za brak świadomości
co ZNACZY owo złożenie słów "sam" "chodzi", całkiem jak przy HDR).

> Czyż nie poprawniej byłoby, aby o granicy HDR decydowały możliwości nośnika,
> na którym zdjęcie jest prezentowane?

Nie, bo *technika* robienia zdjęć dla nośników które co nieco różnią
się "dynamiką" (dobrze wiemy, że nawet nie o pojemność tonalną chodzi,
bo rozdzielczość nie jest pierwszorzędna dla kompresji charakteryzującej
HDRy) jest taka sama.
Jeśli nie jest to HDR - robimy jeden "pstryk", i niezależnie od
tego czy kompresujemy dla potrzeb papieru, slajdu (to właśnie
chciałem napisać ;)) czy monitora i jak bardzo "pogniemy"
ch-ki jasności i kolorów nie *przyjęło się* nazywać tego HDRem.

Oczywiście, masz pełne prawo się uprzeć, że owa TECHNIKA, czyli
"sposób wykonania", polegające na kilku zdjęciach, ma się nazywać
zupełnie inaczej.
Ba, możesz nawet zaproponować "właściwszą" nazwę.
Obawiam się, że skończysz tam gdzie leżą już lepsze (ergonomiczne)
klawiatury, czy dokąd leci już pojęcie "kompaktu" :P (to pod moim
własnym adresem :>, "kompakt" w szerszym pojęciu "compact" formalnie
jeszcze JEST błędem, ale... widoki na kolejne pogłębienie anglicyzmami
są spore i trudno, powarczę sobie ile mogę, ale koniec widać).

> Co kogo obchodzi jakiej jakości matrycę miał aparat.

Ależ nikogo :|

Za to wszystkich obchodzą trudności związane ze zrobieniem
HDR, niezależnie czy 12 czy 24 EV :|

> Mam na komputerze pliki EXR, które powstały, pieron wie z ilu ekspozycji. Mam
> sie kogoś pytać czy to są HDR-y, bo nie wiem jakiego aparatu użył?

To podkreślałem w poprzednim poście: czy "hardware HDR" zaliczać do HDR.
Jeśli nie, to nadal nie ma przeszkód aby za pomocą Fuji S* robić HDRy :|

> Czy nie
> prościej określić zdjęcia po tym, czy ich zakres tonalny mieści sie w
> zakresie docelowego nośnika?

Ależ określaj sobie.

Tylko zaproponuj nazwę na *technikę* robienia zdjęć ze złożenia
kilku różnych ekspozycji.
I z góry nastaw się, tak na wszelki wypadek, że masz równie duże
szanse "przewalczenia" tej nazwy (zamiast HDR), jak czegoś "bardziej
sensownego" zamiast nazwy "samochód".

Czy wyraziłem swoje stanowisko dość jasno?
(bo powodów do powtarzania argumentów nie widzę).

> Technika HDR powstała po to, aby można było ukazać na zdjęciach obrazy o
> dużej dynamice.

Tak jest.
Ale nazwa została przypisana nie do celu w oderwaniu od innych
kryteriów, lecz do techniki samej w sobie.
Dwa ujęcia (lub więcej) dowolnym aparatem, zrobione aby objąć 13,5EV
"dynamiki" kadru to HDR.
Jedno podwójne ujęcie S3 lub S5 - to być może "hardware HDR", być
może nie (nie ma *przyjętego* kryterium, widać za mała próbka).
To samo pojedyncze ujęcie D3x *nie* jest HDR: skoro robiący zdjęcie
uznał że nie ma powodu aby zastosować TECHIKĘ którą *NAZWANO*
jako "HDR" to nie jest ono HDR i tyle.
HDR pozwala przeskoczyć *dowolny* limit rzeczonej "dynamiki"
(w rozdzielczość nie wnikamy), a ograniczeniem są jedynie wady
optyki (a puszki jedynie jeśli wliczyć odblaski i odbicia od
elementów aparatu).

> Podobnie jak młotek nie
> decyduje o tym, czy rama jest oknem czy drzwiami.

Za to rodzaj machania może być nazwany "wbijaniem" lub "rozbijaniem",
zależnie od pewnych charakterystycznych cech techniki użycia tegoż.
W tej kwestii mam dość i się wyprowadzam z wątku ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Tue, 8 Dec 2009, Sebastian Nibisz wrote:

> Arek (G) wrote:
>> Może dlatego, że to aparat rejestruje obraz. Jeżeli dynamika sceny
>> przekracza możliwości aparatu, to jakbyśmy potem nie kombinowali informacji
>> które nie zostały zarejestrowane po prostu nie mamy. O czym zresztą pisał
>> JA.
>
> Aparat nie jest potrzebny, obraz można namalować.
> W przyszłości aparaty będą rejestrowały pełen zakres dynamiki

IMO nie ma takiej możliwości.
ZAWSZE będzie istniał zakres dynamiki, przekraczający możliwości
pojedynczego przetwornika. Przypomnę, że zdjęcia wybuchów jądrowych
i termojądrowych BYŁY dokonywane, a w pierwszych milisekundach
widać "gołe jądro" wybuchu.
Objęcie *dowolnej* skali ekspozycji może być z różnych powodów
nieopłacalne - teza, że po dobraniu "powodów" znajdą się
potrzebne przypadki, IMO będzie się długo broniła sama.
To tak celem uświadomienia skali. Na wypadek, jakby kto nie jarzył,
że wskazane jest ujęcie dalekiego tła, może być Księżyc w III
kwadrze nad horyzontem ;)
Zawsze będzie istniała taka skala, że będzie za mała, aby zrobić
"przetwornik do objęcia wszystkiego" - i HDR się przyda.

> To ja proponuję aby zdjęciami SHDR nazwać te, które zostały wykonane więcej
> niż jednym aparatem.

Ja tam nazywam je zwyczajnie "stereo", ale wiesz, mi tam obojętne.
Obawiam się, że reszta świata równie entuzjastycznie odniesie się
do twoich protestów odnośnie nazwy "HDR" :D

> I najlepiej przez więcej niż jedna osobę. Skoro efekt
> definiuje sposób jego otrzymania, to dlaczego nie. Jak szaleć to szaleć.

Nie mam możliwości, żeby zabronić - a poszalej sobie :D

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik wrote:
> Dlatego, że powszechnie przyjęta nazwa HDR dotyczy *TECHNIKI* wykonywania
> zdjęć.
> ...

Jeżeli przyjmujesz powyższe założenie to nic dziwnego, że się ze mną nie
zgadzasz.
Technika wykonania zdjęcia nazywa się HDRI i z jej definicją sie zgadzam.
Ja proszę o definicję zdjęcia HDR.

Pozdrawiam,
- Bastek -

do góry

Gotfryd Smolik wrote:
>> W przyszłości aparaty będą rejestrowały pełen zakres dynamiki
>
> IMO nie ma takiej możliwości.
> ZAWSZE będzie istniał zakres dynamiki, przekraczający możliwości
> pojedynczego przetwornika. Przypomnę, że zdjęcia wybuchów jądrowych
> i termojądrowych BYŁY dokonywane, a w pierwszych milisekundach
> widać "gołe jądro" wybuchu.
> Objęcie *dowolnej* skali ekspozycji może być z różnych powodów
> nieopłacalne - teza, że po dobraniu "powodów" znajdą się
> potrzebne przypadki, IMO będzie się długo broniła sama.
> To tak celem uświadomienia skali. Na wypadek, jakby kto nie jarzył,
> że wskazane jest ujęcie dalekiego tła, może być Księżyc w III
> kwadrze nad horyzontem ;)
> Zawsze będzie istniała taka skala, że będzie za mała, aby zrobić
> "przetwornik do objęcia wszystkiego" - i HDR się przyda.

Wystarczy objąć tylko tyle, ile potrafi zarejestrować ludzkie oko. Więcej
nie trzeba.

Pozdrawiam,
- Bastek -

do góry

On Wed, 9 Dec 2009, Sebastian Nibisz wrote:

> Wystarczy objąć tylko tyle, ile potrafi zarejestrować ludzkie oko. Więcej nie
> trzeba.

To Ty chcesz wyznaczać pstrykaczowi ile ma ująć, nie on sobie sam? ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

Sebastian Nibisz pisze:
> Gotfryd Smolik wrote:
>>> W przyszłości aparaty będą rejestrowały pełen zakres dynamiki
>>
>> IMO nie ma takiej możliwości.
>> ZAWSZE będzie istniał zakres dynamiki, przekraczający możliwości
>> pojedynczego przetwornika. Przypomnę, że zdjęcia wybuchów jądrowych
>> i termojądrowych BYŁY dokonywane, a w pierwszych milisekundach
>> widać "gołe jądro" wybuchu.
>> Objęcie *dowolnej* skali ekspozycji może być z różnych powodów
>> nieopłacalne - teza, że po dobraniu "powodów" znajdą się
>> potrzebne przypadki, IMO będzie się długo broniła sama.
>> To tak celem uświadomienia skali. Na wypadek, jakby kto nie jarzył,
>> że wskazane jest ujęcie dalekiego tła, może być Księżyc w III
>> kwadrze nad horyzontem ;)
>> Zawsze będzie istniała taka skala, że będzie za mała, aby zrobić
>> "przetwornik do objęcia wszystkiego" - i HDR się przyda.
>
> Wystarczy objąć tylko tyle, ile potrafi zarejestrować ludzkie oko.
> Więcej nie trzeba.

To potrafi akurat każda matryca. Oko akurat nie jest szczególnie dobrym
rejestratorem obrazu:)

A.

do góry

W poście <hfo39o$epe$2@inews.gazeta.pl>,
Arek (G) nabazgrał:
>>> Zawsze będzie istniała taka skala, że będzie za mała, aby zrobić
>>> "przetwornik do objęcia wszystkiego" - i HDR się przyda.
>>
>> Wystarczy objąć tylko tyle, ile potrafi zarejestrować ludzkie oko.
>> Więcej nie trzeba.
>
> To potrafi akurat każda matryca. Oko akurat nie jest szczególnie dobrym
> rejestratorem obrazu:)

Ale za to pod względem kąta widzenia prawie wszystkie obiektywy wysiadają :)

--
If all your 3-year-old has is a hammer, watch out for the furniture.
--Donal K. Fellows, o programowaniu obiektowym

do góry