wacek wrote:

> Użytkownik "Mario" napisał:
>>
http://books.google.pl/books?id=H5SGdMGiEVAC&pg=PA24
&lpg=PA24&dq=model+zast%C4%99pczy+indukcyjno%C5%9Bci
&source=bl&ots=N_6LY0jQux&sig=Jvu5-
ARI4gViCPkQWMDshP6z3po&hl=pl&sa=X&ei=eoMxT6zRIIS2-
waP08zCBQ&ved=0CC0Q6AEwAjgU#v=onepage&q=model%20zast
%C4%99pczy%20indukcyjno%C5%9Bci&f=false
>> Oczywiście że można to sprowadzić do modelu szeregowego ale
>> nie w tak absurdalny sposób jak to zrobiłeś. Skoro jesteś biegły
>> z analizy to wylicz sobie jak się zachowa wypadkowa rezystancja
>> w pobliżu rezonansu.
>
> oczywiście ze uprościłem, ale w książce wskazanej przez ciebie jest tam
> dokładnie takie samo uproszczenie, masz tam schemat zastępczy gdzie
> rezystancja strat jest równoległa do Rs, więc jeśli zajdzie rezonans
> równoległy to reaktancje indukcyjna i pojemnościowe wyniosą zero, więc ci
> zostanie jedynie równolegle połączona znikoma rezystancja szeregowa i
> spora rezystancja strat, czy nie tak?

Chłopie, popatrz też na wzory. Przy rezonansie wychodzi Lz = oo. Miłego
liczenia z nieskończonościami.

>>> egzaminie z teorii obwodów pewnie masz rozwiązać kilka
>>> takich zadanek w czasie jednej godziny,
>>
>> To nawet nie wiesz skoro piszesz "pewnie". To co? Technikum?
>
> napisałem "pewnie" dlatego ze ty nie wiesz, bo gdybyś te studia skończył
> to wiedział byś ile czasu zajmuje jeden egzamin z kilkoma takimi
> zadankami, prawda?

"Takich" zadanek nie było na uczelni, bo nawet największy skurczysyn spośród
wykładowców by czegoś takiego nie dał. To może być na projekt, a i tak
trzeba ustalić warunki brzegowe, choćby i częstotliwości graniczne. Bo ten
sam kawałek krzywego drutu może być cewką, kondensatorem, opornikiem, albo
wszystkim na raz, w zależności od częstotliwości. I tak, coś takiego
mierzyłem na uczelni, choć w chwili obecnej mi to do szczęścia nie
potrzebne. Ale jakby mi było, to wiem, gdzie szukać i jak interpretować
wyniki.

>> Spoko. Sam siebie nie wyrzucę.
>
> to był żart, ale znowu nie zrozumiałeś.

Twoje żarty są mało śmieszne, już ci to powiedziano. Po prostu słoma ci z
butów wyłazi i udowadniasz tym swój debilizm. Oczywiście żartuję.

Waldek

--
My jsme Borgové. Sklopte štíty a vzdejte se. Odpor je marný.

do góry

W dniu 2012-02-07 22:16, wacek pisze:
> Użytkownik "Mario" napisał:
>> http://books.google.pl/books?id=H5SGdMGiEVAC&pg=PA24
&lpg=PA24&dq=model+zast%C4%99pczy+indukcyjno%C5%9Bci
&source=bl&ots=N_6LY0jQux&sig=Jvu5-ARI4gViCPkQWMDshP
6z3po&hl=pl&sa=X&ei=eoMxT6zRIIS2-waP08zCBQ&ved=0CC0Q
6AEwAjgU#v=onepage&q=model%20zast%C4%99pczy%20indukc
yjno%C5%9Bci&f=false
>>
>> Oczywiście że można to sprowadzić do modelu szeregowego ale
>> nie w tak absurdalny sposób jak to zrobiłeś. Skoro jesteś biegły
>> z analizy to wylicz sobie jak się zachowa wypadkowa rezystancja
>> w pobliżu rezonansu.
>
> oczywiście ze uprościłem, ale w książce wskazanej przez ciebie jest tam
> dokładnie takie samo uproszczenie, masz tam schemat zastępczy gdzie
> rezystancja strat jest równoległa do Rs, więc jeśli zajdzie rezonans
> równoległy to reaktancje indukcyjna i pojemnościowe wyniosą zero, więc
> ci zostanie jedynie równolegle połączona znikoma rezystancja szeregowa i
> spora rezystancja strat, czy nie tak?

A patrzyłeś na wzorek na wypadkową rezystancję szeregową? Masz tam w
mianowniku (1-?^2*L*C). A jako dobry w obliczeniach, policz sobie jak to
się zachowuje w pobliżu rezonansu. A reaktancje nie wynoszą zero tylko
są przeciwnych znaków i suma susceptancji tych elementów (wszak L i C są
łączone równolegle) dała by zero czyli wyszłaby nieskończona impedancja.
Oczywiście w praktyce dodajesz admitancję obwodu szeregowego Rs-L co
komplikuje obliczenia oraz konduktancję 1/Rd.

>
>>> egzaminie z teorii obwodów pewnie masz rozwiązać kilka
>>> takich zadanek w czasie jednej godziny,
>>
>> To nawet nie wiesz skoro piszesz "pewnie". To co? Technikum?
>
> napisałem "pewnie" dlatego ze ty nie wiesz, bo gdybyś te studia skończył
> to wiedział byś ile czasu zajmuje jeden egzamin z kilkoma takimi
> zadankami, prawda?

Biorąc twoją, wykazaną powyżej kompletną nieporadność w wyliczaniu
wypadkowej impedancji układu LC to twój egzamin trwa zapewne mniej niż 5
minut.

>> Spoko. Sam siebie nie wyrzucę.
>
> to był żart, ale znowu nie zrozumiałeś.

To daruj sobie żarty bo w tym tez nie jesteś dobry.


--
pozdrawiam
MD

do góry

W dniu 2012-02-07 22:29, Waldemar Krzok pisze:
> wacek wrote:
>
>> Użytkownik "Mario" napisał:
>>>
> http://books.google.pl/books?id=H5SGdMGiEVAC&pg=PA24
&lpg=PA24&dq=model+zast%C4%99pczy+indukcyjno%C5%9Bci
&source=bl&ots=N_6LY0jQux&sig=Jvu5-
> ARI4gViCPkQWMDshP6z3po&hl=pl&sa=X&ei=eoMxT6zRIIS2-
> waP08zCBQ&ved=0CC0Q6AEwAjgU#v=onepage&q=model%20zast
%C4%99pczy%20indukcyjno%C5%9Bci&f=false
>>> Oczywiście że można to sprowadzić do modelu szeregowego ale
>>> nie w tak absurdalny sposób jak to zrobiłeś. Skoro jesteś biegły
>>> z analizy to wylicz sobie jak się zachowa wypadkowa rezystancja
>>> w pobliżu rezonansu.
>>
>> oczywiście ze uprościłem, ale w książce wskazanej przez ciebie jest tam
>> dokładnie takie samo uproszczenie, masz tam schemat zastępczy gdzie
>> rezystancja strat jest równoległa do Rs, więc jeśli zajdzie rezonans
>> równoległy to reaktancje indukcyjna i pojemnościowe wyniosą zero, więc ci
>> zostanie jedynie równolegle połączona znikoma rezystancja szeregowa i
>> spora rezystancja strat, czy nie tak?
>
> Chłopie, popatrz też na wzory. Przy rezonansie wychodzi Lz = oo. Miłego
> liczenia z nieskończonościami.
>
>>>> egzaminie z teorii obwodów pewnie masz rozwiązać kilka
>>>> takich zadanek w czasie jednej godziny,
>>>
>>> To nawet nie wiesz skoro piszesz "pewnie". To co? Technikum?
>>
>> napisałem "pewnie" dlatego ze ty nie wiesz, bo gdybyś te studia skończył
>> to wiedział byś ile czasu zajmuje jeden egzamin z kilkoma takimi
>> zadankami, prawda?
>
> "Takich" zadanek nie było na uczelni, bo nawet największy skurczysyn spośród
> wykładowców by czegoś takiego nie dał.

Oj bywały. W końcu to tylko cztery elementy połączone
szeregowo-równolegle. Robi się się z tego wielopiętrowy ułamek ze
zmiennymi zespolonym ale da radę policzyć. Ale do tego trzeba na
początek wiedzieć kiedy dodaje się admitancje a kiedy impedancje. A
roboty byłoby na 2 godziny. Od wyrysowania modelu zastępczego do
wykreślenia charakterystyk częstotliwościowych.
Ale bywałem na egzaminach (bynajmniej nie z obwodów) trwających po 4-5
godzin i około 5 zdających było porozrzucanych na sali audytoryjnej aby
nie mogli od siebie ściągać.




--
pozdrawiam
MD

do góry

Użytkownik "Mario" napisał:
> Zobacz sobie rysunek na końcu podlinkowanego pdfa.
> http://www.intusoft.com/articles/inductor.pdf
> Tam jest schemat tego modelu z rezystancją równoległą i szeregową
> bo nie chce mi się tego rysować. W inny poście linkowałem do
> googlebooks ale mogło mi coś nie wyjść. Zredukuj sobie teraz RDC
> do zera i przemyśl czy w efekcie uzyskasz wypadkową rezystancję
> równoległą równą zeru.

dzięki za sensowny dokument, z niego wyszło na czym polega nieporozumienie,
mianowicie charakterystyki przedstawiają impedancję zastępczą wynikającą z
elementów pasożytniczych, natomiast nie wynika ona z żadnego rezonansu a my
rozważamy rezonans niepotrzebnie.

odnośnie tego dławika skompensowanego producent podaje parametry takie same
jak dla zwykłego dławika i o to mi chodziło, zabrakło mi tam przynajmniej
indukcyjności wzajemnej, której zdaje sie policzyć nie można, tylko trzeba
zmierzyć, więc skoro jest indukcyjność wzajemna to i charakterystyka też
powinna być dla sygnału wspólnego i przeciwnego,
nie mam pojęcia, ale pewnie ta indukcja wzajemna też nie jest stała w
częstotliwości, a wiec pewnie i tłumienie sygnałów przeciwnych nie jest
funkcją stałą, tak więc bez charakterystyk sie nie obejdzie,

zdaje sie ze link jaki mi podano:
http://www.epcos.com/inf/30/db/ind_2008/b82793c0_s0.
pdf
to jest to o co mi chodziło, niemniej z charakterystyk wynika że dławiki te
są na pasma mega i giga herców, a mnie interesuje pasmo w okolicach do kilo
herców.

> Kreujesz się na kogoś kto ma problem konstruktorski. Dostajesz
> sensowna odpowiedź inżynierską jak rozwiązać problem a ty
> człowiekowi zarzucasz, że niechęć do liczenia wynika z braku
> edukacji. Nie są ty mile widziane drwiny pytającego z osób
> chcących pomóc. Zwłaszcza gdy pytający wygląda na cwaniaczka
> szukającego kogoś kto mu rozwiąże zadanie domowe.

ja niczego nie kreuję, to ty kreujesz siebie na wybitnego specjalistę po
studiach, mającego zawsze rację racje i który pozjadał wszystkie rozumy a
innych masz za głąbów, wiedz że inni też kończą studia, część nawet lepiej
od ciebie i jakoś z tego problemu nie robią,
natomiast na żarty odnośnie twojej postawy reagujesz histerycznie jak
dziecko,
całe szczęście że uniknęliśmy batalii na oceny na świadectwie i czerwone
paski (to też żart;)

do góry

Mario wrote:

> W dniu 2012-02-07 22:29, Waldemar Krzok pisze:
>> wacek wrote:
>>
>>> Użytkownik "Mario" napisał:
>>>>
>>
http://books.google.pl/books?id=H5SGdMGiEVAC&pg=PA24
&lpg=PA24&dq=model+zast%C4%99pczy+indukcyjno%C5%9Bci
&source=bl&ots=N_6LY0jQux&sig=Jvu5-
>> ARI4gViCPkQWMDshP6z3po&hl=pl&sa=X&ei=eoMxT6zRIIS2-
>>
waP08zCBQ&ved=0CC0Q6AEwAjgU#v=onepage&q=model%20zast
%C4%99pczy%20indukcyjno%C5%9Bci&f=false
>>>> Oczywiście że można to sprowadzić do modelu szeregowego ale
>>>> nie w tak absurdalny sposób jak to zrobiłeś. Skoro jesteś biegły
>>>> z analizy to wylicz sobie jak się zachowa wypadkowa rezystancja
>>>> w pobliżu rezonansu.
>>>
>>> oczywiście ze uprościłem, ale w książce wskazanej przez ciebie jest tam
>>> dokładnie takie samo uproszczenie, masz tam schemat zastępczy gdzie
>>> rezystancja strat jest równoległa do Rs, więc jeśli zajdzie rezonans
>>> równoległy to reaktancje indukcyjna i pojemnościowe wyniosą zero, więc
>>> ci zostanie jedynie równolegle połączona znikoma rezystancja szeregowa i
>>> spora rezystancja strat, czy nie tak?
>>
>> Chłopie, popatrz też na wzory. Przy rezonansie wychodzi Lz = oo. Miłego
>> liczenia z nieskończonościami.
>>
>>>>> egzaminie z teorii obwodów pewnie masz rozwiązać kilka
>>>>> takich zadanek w czasie jednej godziny,
>>>>
>>>> To nawet nie wiesz skoro piszesz "pewnie". To co? Technikum?
>>>
>>> napisałem "pewnie" dlatego ze ty nie wiesz, bo gdybyś te studia skończył
>>> to wiedział byś ile czasu zajmuje jeden egzamin z kilkoma takimi
>>> zadankami, prawda?
>>
>> "Takich" zadanek nie było na uczelni, bo nawet największy skurczysyn
>> spośród wykładowców by czegoś takiego nie dał.
>
> Oj bywały. W końcu to tylko cztery elementy połączone
> szeregowo-równolegle. Robi się się z tego wielopiętrowy ułamek ze
> zmiennymi zespolonym ale da radę policzyć. Ale do tego trzeba na
> początek wiedzieć kiedy dodaje się admitancje a kiedy impedancje. A
> roboty byłoby na 2 godziny. Od wyrysowania modelu zastępczego do
> wykreślenia charakterystyk częstotliwościowych.

Takiego ciu...łacza też przeżyłem. Ale nie dawał tego na egzaminy, tylko
trzeba było liczyć transmitancję jakichś czwórników z elementami RLC. 10-20
sztuk co tydzień. Robota głupiego dla automatów. W końcu robiliśmy tak, że
każdy liczył jedną sztukę, a reszta odpisywała. Ale samo odpisywanie
zajmowało kilka godzin.

> Ale bywałem na egzaminach (bynajmniej nie z obwodów) trwających po 4-5
> godzin i około 5 zdających było porozrzucanych na sali audytoryjnej aby
> nie mogli od siebie ściągać.
>
A to też znam. W 5 osób na ustnym w dużej sali. Profesor chodzi od jednego
do drugiego, odpytuje i zadaje następne pytanie. Po 5h wybawienie: wchodzi
sprzątaczka i pyta, czy pan prof jeszcze długo, bo ona musi posprzątać i do
domu...

Waldek



--
My jsme Borgové. Sklopte štíty a vzdejte se. Odpor je marný.

do góry

W dniu 2012-02-07 23:33, wacek pisze:
> Użytkownik "Mario" napisał:
>> Zobacz sobie rysunek na końcu podlinkowanego pdfa.
>> http://www.intusoft.com/articles/inductor.pdf
>> Tam jest schemat tego modelu z rezystancją równoległą i szeregową
>> bo nie chce mi się tego rysować. W inny poście linkowałem do
>> googlebooks ale mogło mi coś nie wyjść. Zredukuj sobie teraz RDC
>> do zera i przemyśl czy w efekcie uzyskasz wypadkową rezystancję
>> równoległą równą zeru.
>
> dzięki za sensowny dokument, z niego wyszło na czym polega
> nieporozumienie, mianowicie charakterystyki przedstawiają impedancję
> zastępczą wynikającą z elementów pasożytniczych, natomiast nie wynika
> ona z żadnego rezonansu a my rozważamy rezonans niepotrzebnie.

No bo sam dławik ma tylko 2 podstawowe parametry: indukcyjność i
rezystancję szeregową. Chciałeś znać koniecznie inne parametry a inne to
są właśnie elementy pasożytnicze powodujące, że na charakterystyce
samego dławika pojawiają się rezonanse zamiast monotonicznie rosnącej
wartości impedancji czy insertion loss (odwrotność transmitancji).
Dopiero dodanie pojemności daje ci odpowiednią charakterystykę.

> odnośnie tego dławika skompensowanego producent podaje parametry takie
> same jak dla zwykłego dławika i o to mi chodziło, zabrakło mi tam
> przynajmniej indukcyjności wzajemnej, której zdaje sie policzyć nie
> można, tylko trzeba zmierzyć, więc skoro jest indukcyjność wzajemna to i
> charakterystyka też powinna być dla sygnału wspólnego i przeciwnego,
> nie mam pojęcia, ale pewnie ta indukcja wzajemna też nie jest stała w
> częstotliwości, a wiec pewnie i tłumienie sygnałów przeciwnych nie jest
> funkcją stałą, tak więc bez charakterystyk sie nie obejdzie,

Indukcja wzajemna (czy tu właściwie indukcja rozproszenia) jest stała
ale też oddziałuje z pojemnościami pasożytniczymi dając w efekcie te
rezonanse na znacznie wyższych częstotliwościach. W praktyce indukcja ta
pozwala wykorzystać dławik skompensowany do tłumienia także zaburzeń
różnicowych ale pojemności muszą być znacznie większe. np 100 nF do
zaburzeń różnicowych a tylko 2*2.2nF do wspólnych.
>
> zdaje sie ze link jaki mi podano:
> http://www.epcos.com/inf/30/db/ind_2008/b82793c0_s0.
pdf
> to jest to o co mi chodziło, niemniej z charakterystyk wynika że dławiki
> te są na pasma mega i giga herców, a mnie interesuje pasmo w okolicach
> do kilo herców.

Wystarczy wyjść do menu głównego tej stronki i wybrać zakładkę z innymi
filtrami:
http://www.epcos.com/inf/30/db/ind_2008/b82732f.pdf

>> Kreujesz się na kogoś kto ma problem konstruktorski. Dostajesz
>> sensowna odpowiedź inżynierską jak rozwiązać problem a ty
>> człowiekowi zarzucasz, że niechęć do liczenia wynika z braku
>> edukacji. Nie są ty mile widziane drwiny pytającego z osób
>> chcących pomóc. Zwłaszcza gdy pytający wygląda na cwaniaczka
>> szukającego kogoś kto mu rozwiąże zadanie domowe.
>
> ja niczego nie kreuję, to ty kreujesz siebie na wybitnego specjalistę po
> studiach, mającego zawsze rację racje i który pozjadał wszystkie rozumy
> a innych masz za głąbów, wiedz że inni też kończą studia, część nawet
> lepiej od ciebie i jakoś z tego problemu nie robią,
> natomiast na żarty odnośnie twojej postawy reagujesz histerycznie jak
> dziecko,
> całe szczęście że uniknęliśmy batalii na oceny na świadectwie i czerwone
> paski (to też żart;)

Spójrz na swoje pierwsze reakcje gdy dostałeś odpowiedzi. Szyderstwa,
pretensje do grupy, do producentów ukrywających informację czy do
sklepów. W dodatku to wszystko przy żenującej nieumiejętności
sprecyzowaniu problemu i korzystaniu z dostarczonych informacji.


--
pozdrawiam
MD

do góry

Hello Mario,

Tuesday, February 7, 2012, 11:59:15 PM, you wrote:

[...]

> No bo sam dławik ma tylko 2 podstawowe parametry: indukcyjność i
> rezystancję szeregową. Chciałeś znać koniecznie inne parametry a inne to
> są właśnie elementy pasożytnicze powodujące, że na charakterystyce
> samego dławika pojawiają się rezonanse zamiast monotonicznie rosnącej
> wartości impedancji czy insertion loss (odwrotność transmitancji).
> Dopiero dodanie pojemności daje ci odpowiednią charakterystykę.

Trzeba pamiętać, że każdy dławik liczony z jego pojemnościa
pasożytniczą to tak naprawdę element o stałych rozłozonych i przyjęta
pojemność pasożytnicza to tylko jeden ze stopni uproszczenia. W
rzeczywistości pojawiają się jeszcze inne, bardzo dziwne rezonanse
związane np. ze sposobem ułożenia warstw uzwojeń w dławiku.

[...]

> Indukcja wzajemna (czy tu właściwie indukcja rozproszenia) jest stała

Błagam nie myl indukcyjności z indukcją.

> ale też oddziałuje z pojemnościami pasożytniczymi dając w efekcie te
> rezonanse na znacznie wyższych częstotliwościach. W praktyce indukcja ta
> pozwala wykorzystać dławik skompensowany do tłumienia także zaburzeń
> różnicowych ale pojemności muszą być znacznie większe. np 100 nF do
> zaburzeń różnicowych a tylko 2*2.2nF do wspólnych.
>> zdaje sie ze link jaki mi podano:
>> http://www.epcos.com/inf/30/db/ind_2008/b82793c0_s0.
pdf
>> to jest to o co mi chodziło, niemniej z charakterystyk wynika że dławiki
>> te są na pasma mega i giga herców, a mnie interesuje pasmo w okolicach
>> do kilo herców.
> Wystarczy wyjść do menu głównego tej stronki i wybrać zakładkę z innymi
> filtrami:
> http://www.epcos.com/inf/30/db/ind_2008/b82732f.pdf

Przede wszystkim - zakłócenia przewodzone podlegaja pomiarowi od
150kHz i producentów elementów do filtrów niższe częstotliwości nie
obchodzą.

[...]

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

W dniu 2012-02-08 00:08, RoMan Mandziejewicz pisze:
> Hello Mario,
>
> Tuesday, February 7, 2012, 11:59:15 PM, you wrote:
>
> [...]
>
>> No bo sam dławik ma tylko 2 podstawowe parametry: indukcyjność i
>> rezystancję szeregową. Chciałeś znać koniecznie inne parametry a inne to
>> są właśnie elementy pasożytnicze powodujące, że na charakterystyce
>> samego dławika pojawiają się rezonanse zamiast monotonicznie rosnącej
>> wartości impedancji czy insertion loss (odwrotność transmitancji).
>> Dopiero dodanie pojemności daje ci odpowiednią charakterystykę.
>
> Trzeba pamiętać, że każdy dławik liczony z jego pojemnościa
> pasożytniczą to tak naprawdę element o stałych rozłozonych i przyjęta
> pojemność pasożytnicza to tylko jeden ze stopni uproszczenia. W
> rzeczywistości pojawiają się jeszcze inne, bardzo dziwne rezonanse
> związane np. ze sposobem ułożenia warstw uzwojeń w dławiku.

Widziałem ostatnio analizę pomiarów sondy prądowej BCI (zrobionych przy
pomocy VNA) robioną programem ic-emc. W sumie model miał 4 obwody
rezonansowe dla 50, 200. 900 MHz i dla 4 GHz.
ATSD ten program to ciekawe narzędzie jak ktoś się chce zajmować emc.

>
> [...]
>
>> Indukcja wzajemna (czy tu właściwie indukcja rozproszenia) jest stała
>
> Błagam nie myl indukcyjności z indukcją.

Sorry. Poprawię się.



--
pozdrawiam
MD

do góry

Użytkownik "Waldemar Krzok" napisał:
> Twoje żarty są mało śmieszne, już ci to powiedziano. Po prostu
> słoma ci z butów wyłazi i udowadniasz tym swój debilizm.
> Oczywiście żartuję.

No i od razu widać komu to słoma z butów wyszła!
Faktycznie na poczucie humotu stać tylko ludzi inteligentnych!

do góry

Użytkownik "Mario" napisał:
> Biorąc twoją, wykazaną powyżej kompletną nieporadność
> w wyliczaniu wypadkowej impedancji układu LC to twój
> egzamin trwa zapewne mniej niż 5 minut.

dokładnie tyle powinno zająć policzenie obwodu RLC osobie po studiach, więc
ty i tobie podobnie po prostu robicie z siebie publicznie idiotów
wychwalając się skończonymi studiami, i latami pracy w zawodzie, jesteście
prostaki i ciemniaki a innych macie za debili co prostego obwodu RLC nie
potrafią policzyć, trochę pokory i kultury!

do góry