PaPi napisal:
> Jak zatem wyobrazasz sobie licytacje ? Licytujemy cenami koncowymi a
> pozniej co ? Dostosowujemy formularz ofertowy ?

Oczywiście. Właśnie tak to działa.
Przytoczone przez ciebie rozliczanie częściowe jest pochodną podejścia
przetargowego. W przypadku aukcyjnym rozlicza się analogicznie, tylko
ceny formularza są korygowane proporcjonalnie. Jest to nieco bardziej
skomplikowane dla rozliczających urzędników. A że nie mają żadnego
interesu osobistego w zmniejszaniu kwot, więc królują przetargi.

--
Pozdrawiam,

Jacek

do góry

PaPi napisal:
> Mowisz o przetargu drogowym ?

Nie. Nie o PRZETARGU, ale o AUKCJI.
Widzisz, jak jesteś uwarunkowany hasłem 'przetarg'?
Zrozum, w UoZP jest jak najbardziej dopuszczony tryb aukcyjny,
ale urzędnicy go unikają IMO z dwóch powodów: oficjalny, że
powoduje dodatkową pracę; nieoficjalny - nie da się tak łatwo
przewalić kasy.

Sprawa dotyczyła wykonania drogi prywatnej plus kilku placów.

--
Pozdrawiam,

Jacek

do góry

PaPi napisal:
> To jest zupelnie bez sensu.
> Dlaczego ? Dlatego, ze np. zysk na robotach ziemnych moze byc
> mniejszy/wieksz niz na masie albo na organizacji ruchu.
> Teoretycznie mogloby to wygladac tak, ze przetarg aukcyjny bylby
> rozlozony w czasie - po to zeby przeliczyc jednostki.

No i co z tego, że jest różny. W każdym przypadku da się wyrazić
kwotowo.

Pomyśl: masz zysk na CAŁOŚCI wyrażony procentowo od CAŁEJ kwoty
i KWOTOWO. Ten zysk jest sumą zysków CZĄSTKOWYCH. W ramach zysku
całkowitego oferent może schodzić w dół, teoretycznie do zera,
co i tak wiele firm robi, aby pokryć koszty stałe w okresach,
nazwijmy to, cienkich. I teraz jak oferent zejdzie do NOWEGO
mniejszego zysku, to może określić sobie procent REDUKCJI zysku
kwotowego. I tym procentem redukcji potraktować wszystkie
zyski cząstkowe. Co tu widzisz trudnego?

To działa w wielu branżach. Drogownictwo jest ustawioną świętą krową
od czasu, kiedy w okolicach roku 1992 cięto dawne rejony dróg publicznych
na zarządy i przedsiębiorstwa. Starzy kumple przez wiele lat nie chcieli
sobie wzajemnie krzywdy robić i utarło się, że przetarg to świętość.
A to tylko wygodna metoda dla urzędników i cwaniaków.

--
Pozdrawiam,

Jacek

do góry

> Oczywiście. Właśnie tak to działa.
> Przytoczone przez ciebie rozliczanie częściowe jest pochodną podejścia
> przetargowego. W przypadku aukcyjnym rozlicza się analogicznie, tylko
> ceny formularza są korygowane proporcjonalnie. Jest to nieco bardziej
> skomplikowane dla rozliczających urzędników. A że nie mają żadnego
> interesu osobistego w zmniejszaniu kwot, więc królują przetargi.

To jest zupelnie bez sensu.
Dlaczego ? Dlatego, ze np. zysk na robotach ziemnych moze byc
mniejszy/wieksz niz na masie albo na organizacji ruchu.
Teoretycznie mogloby to wygladac tak, ze przetarg aukcyjny bylby
rozlozony w czasie - po to zeby przeliczyc jednostki.

do góry

> Da się. Przy zmniejszeniu marginesu zysku proporcjonalnie schodzą
> ci wszystkie pozycje w dół. Obserwowane w naturze, gdy zamawiającym
> była firma prywatna, a kilku oferentów przebijało się ofertami w dół.

Mowisz o przetargu drogowym ?

do góry

On Fri, 28 Jan 2011 09:57:41 +0100, PaPi wrote:
>> Przytoczone przez ciebie rozliczanie częściowe jest pochodną podejścia
>> przetargowego. W przypadku aukcyjnym rozlicza się analogicznie, tylko
>> ceny formularza są korygowane proporcjonalnie.
>
>To jest zupelnie bez sensu.
>Dlaczego ? Dlatego, ze np. zysk na robotach ziemnych moze byc
>mniejszy/wieksz niz na masie albo na organizacji ruchu.
>Teoretycznie mogloby to wygladac tak, ze przetarg aukcyjny bylby
>rozlozony w czasie - po to zeby przeliczyc jednostki.

I tak trzeba rozlozyc w czasie - trzeba dac czas oferentom sie
zastanowic.
Poza tym wystarczy ze oni beda sobie przeliczac - do celow aukcji
podadza kwote zbiorcza, specyfikacje wysla e-mailem, zamawiajacy
przeciez i tak wybiera najtansza zbiorcza oferte.

No i na dobra sprawe mozna tak jak proponuje Jacek - zmniejszenie
proporcjonalne - na czyms straci, na czyms zarobi, ogolnie zyska.
Ryzykuje jesli ilosci beda znaczaco rozne niz projekcie.


Ale z tego wszystkiego co piszesz, to mnie troche dziwi ten most
redzinski. Jesli oferent ujal 380 zamiast 388 lamp, to komisja
przetargowa nadal powinna wybrac najlepsza jej zdaniem oferte i moze
przeliczyc po swojemu. W koncu i tak tyle zaplaci.
No chyba ze mosty sie rozlicza inaczej niz drogi - czyli o dzielo w
calosci :-)

J.

do góry

On 2011-01-28, Jacek_P <L...@c...edu.pl> wrote:

> Nie. Nie o PRZETARGU, ale o AUKCJI.
> Widzisz, jak jesteś uwarunkowany hasłem 'przetarg'?
> Zrozum, w UoZP jest jak najbardziej dopuszczony tryb aukcyjny,
> ale urzędnicy go unikają IMO z dwóch powodów: oficjalny, że
> powoduje dodatkową pracę; nieoficjalny - nie da się tak łatwo
> przewalić kasy.

Da się, da się. Wystarczy, żeby tylko jeden oferent wiedział, że część
"A" robót jest przeszacowana w projekcie, a część "B" odwrotnie. Dajemy
bardzo niską cenę na "A" oraz wysoką na "B". Obcięcie kosztorysu za "A"
nas nie boli - bo i tak tam niewiele pieniędzy było, dodatkowe roboty
"B" dają niespodziewanie wysoki zysk, którym się można podzielić...

> Sprawa dotyczyła wykonania drogi prywatnej plus kilku placów.

Im mniejsza inwestycja tym łatwiej zapanować nad takimi manewrami jak
opisany powyżej.

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

do góry

J.F. napisal:
> Jesli oferent ujal 380 zamiast 388 lamp, to komisja
> przetargowa nadal powinna wybrac najlepsza jej zdaniem oferte i moze
> przeliczyc po swojemu.

I dlatego właśnie patologią jest składanie ofert z podaniem
wycen elementów składowych. Nie ma to żadnego znaczenia dla
inwestycji jako całości; jest natomiast świetnym pretekstem
do uwalania konkurentów pod byle pozorem.

> No chyba ze mosty sie rozlicza inaczej niz drogi - czyli o dzielo w
> calosci :-)

Tam były odrębne zadania. OIDP najpierw był konkurs na 'wizję' mostu.
Potem był przetarg na projekt, a dopiero później odrębny przetarg na
realizację. No i właśnie idiotyzmem piramidalnym było domaganie się
szczegółowych wycen cząstkowych. Gdyby był wyłącznie przetarg na kwotę,
to nie byłoby problemu 'brakujących lamp', tylko wygrywający bujałby
się z zagadnieniem dopłacenia za swój błąd.

Obecny system karmi zbyt wiele pasożytów, w tym politycznych, aby
było łatwo go zmienić na tańszy aukcyjny.

--
Pozdrawiam,

Jacek

do góry

On Fri, 28 Jan 2011 11:19:26 +0000 (UTC), Jacek_P wrote:
>J.F. napisal:
>> Jesli oferent ujal 380 zamiast 388 lamp, to komisja
>> przetargowa nadal powinna wybrac najlepsza jej zdaniem oferte i moze
>> przeliczyc po swojemu.
>> No chyba ze mosty sie rozlicza inaczej niz drogi - czyli o dzielo w
>> calosci :-)
>
>Tam były odrębne zadania. OIDP najpierw był konkurs na 'wizję' mostu.
>Potem był przetarg na projekt, a dopiero później odrębny przetarg na
>realizację.

No ale mowa o tym trzecim - przetarg na realizacje mostu z
przyleglosciami, razem prawie 2km.

>No i właśnie idiotyzmem piramidalnym było domaganie się
>szczegółowych wycen cząstkowych. Gdyby był wyłącznie przetarg na kwotę,
>to nie byłoby problemu 'brakujących lamp', tylko wygrywający bujałby
>się z zagadnieniem dopłacenia za swój błąd.

owszem, aczkolwiek wyceny czesciowie pozniej duzo ulatwiaja.

J.

do góry

On Fri, 28 Jan 2011 12:00:07 +0100, Krzysiek Kielczewski wrote:
>On 2011-01-28, Jacek_P <L...@c...edu.pl> wrote:
>> Zrozum, w UoZP jest jak najbardziej dopuszczony tryb aukcyjny,
>> ale urzędnicy go unikają IMO z dwóch powodów: oficjalny, że
>> powoduje dodatkową pracę; nieoficjalny - nie da się tak łatwo
>> przewalić kasy.
>
>Da się, da się. Wystarczy, żeby tylko jeden oferent wiedział, że część
>"A" robót jest przeszacowana w projekcie, a część "B" odwrotnie. Dajemy
>bardzo niską cenę na "A" oraz wysoką na "B". Obcięcie kosztorysu za "A"
>nas nie boli - bo i tak tam niewiele pieniędzy było, dodatkowe roboty
>"B" dają niespodziewanie wysoki zysk, którym się można podzielić...

Przy czym to samo dotyczy tez trybu "oferta w kopercie".

Oczywiscie musi jeszcze sie w to jeszcze projektant zaangazowac, bo
kto ma przeszacowac, i musi nikomu nie powiedziec .. i w ogole nie
beda to chyba duze roznice, bo o ile mozna sie "pomylic" zeby to
przyzwoicie wygladalo ..


J.

do góry