Mariusz Kruk wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Sebastian Kaliszewski"
>>>>>>> Dlatego w a nie nie masz materia u do por wnania.
>>>>>> Nie no, bez przesady, jest co najmniej kilka p aszczyzn do por wnania.
>>>>>> Po pierwsze mamy por wnanie skuteczno ci os b oferuj cych us ugi
>>>>>> terapii w przyadku certyfikowanych lekarzy (kt rzy, owszem, czasem
>>>>>> pope niaj b dy) i us ug "medycyny alternatywnej".
>>>>> W ten spos b por wnujesz jab ka z gruszkami. To tak jakby chcia
>>>>> sprawdzi efekt wprowadzenia certyfikat w dla programist w poprzez
>>>>> por wnanie jako ci program w pisanych przez certyfikowanych
>>>>> programist w z rze bami z lodu robionymi przez amator w na konkursach.
>>>> Nie ma takiej analogii. W przypadku lekarza i szarlatana po pierwsze
>>>> obydwaj twierdzą, że leczą, po drugie pacjent na podstawie usługi
>>>> którą sam odbiera nie ma podstaw do stwierdzenia, że jeden z nich mówi
>>>> nieprawdę.
>>> Nie. Mamy porównywać skuteczność certyfikatu, a nie róznych metod.
>>> To czy certyfikowanie programistów wpłynie na ich znajomość Worda mnie
>>> nie interesuje.
>>>
>>>>>> Pacjent, kt ry sam nie zna
>>>>>> si na medycynie, mmia by spore problemy z odr nieniem prawdziwych
>>>>>> lekarzy od szarlatan w.
>>>>> A w tej chwili nie ma? Tyle, e musi wybiera spo r d certyfikowanej
>>>>> masy, w kt rej wszyscy wzajemnie kryj swoje ty ki.
>>>> Wybiera spośród certyfikowanej masy na ogół jednak prawdziwych lekarzy
>>>> proktykujących prawdziwą medycynę.
>>> Często w sposób urągający wszelkim standardom. Ale na to nie masz
>>> wpływu, bo oni są certyfikowani.
>> A dlaczego nieby nie masz woływu?
>
> A jaki mam? Certyfikowany jest? Jest. Znaczy - dobry.

To nie jest odpowiedź na zadane pytanie.
Zadałem wyraźnie pytanie: a jaki wpływ zyskałbyś gdy certyfikacji nie było.

>
>>>>>> Bo przecie sens certyfikacji nie jest taki, e "prawdziwy lekarz" z
>>>>>> certyfikatem jest lepszy od "prawdziwego lekarza" bez certyfikatu,
>>>>>> tylko e jak nie ma certyfikat w i ka dy mo e si nazwa "lekarzem",
>>>>>> to wielu pacjent w b dzie mia o problemy z odr nieniem "prawdziwych
>>>>>> lekarzy" od kolesi, kt rzy tylko twoerdz , e nimi s .
>>>>> Brawo. W a nie odkry e problem asymetrii informacyjnej.
>>>>> Tyle e, niestety, certyfikacja sama w sobie niczego nie rozwi zuje.
>>>> W jakim sensie "niczego nie rozwiązuje"?
>>> W normalnym. Nie powoduje, że nagle masz dobrych lekarzy.
>> Udowodnij.
>>
>> Uwaga: Podanie tego jako korwinistycznego dogmatu nie jest dowodem.
>
> Ile razy mam powtarzać? Sama w sobie certyfikacja nie powoduje ciągłego
> aktualizowania wiedzy/umiejętności, zaangażowania w pracę, nieomylności.
> To po prostu zupełnie różne rzeczy.
> Na dobrego lekarza składa się dużo więcej czynników niż tylko to, że
> kiedyś skończył szkołę/odbył praktykę.

No i dobrze. Tylko co to ma do rzeczy? Stworzyłes sobie chochoła i do
niego strzelasz...

BTW. możliwość utraty certyfikatu (również gdy się przerwie praktykę na
zbyt długi czas, nie przejdzie kolejnych stopni w określonym czasie,
itd.) jest motywacją do "pilnowania się".

>
>>>> Zmienia prawdopodobieństwa,
>>>> owszem, nie w ten sposób, że robi się z nich zero i sto procent, ale
>>>> jednak zmienia.
>>> Przenosząc równocześnie akcenty gdzie indziej.
>>>> Żeby być lekarzem trzeba skończyć studia, zdać egzaminy i nie
>>>> praktykować zbyt rażąco sprzecznie ze sztuką i wiedzą medyczną.
>>> "Zbyt rażąco sprzecznie". Raczysz żartować, prawda?
>> A co w tym takiego żartobliwego?
>
> "Trochę rażąco sprzecznie" może być?
> Wiesz, może ja idealistą jestem, ale chciałbym być leczony możliwie
> najlepiej, a nie "niezbyt rażąco sprzecznie ze sztuką".

A w czym ci zniesienie certyfikacji pomoże?

>
>>>> Owszem, jak bardzo rażąco sprzeczna ta praktyka musi być, żeby utracić
>>>> uprawniea w systemie z uprawnianiemi zależy od tego, jak sprawnie
>>>> działa system, i owszem, można się zgodzić, że w Polsce nie działa on
>>>> najlepiej, ale to nie znaczy, że nie działa w ogóle. W systemie bez
>>>> certyfikacji każdy może twierdzić, że jest lekarzem, nawet jeśli
>>>> niczego nie wie, niczego nie umie, a to co robi nie ma kompletnie nic
>>>> wspólnego z medycyną. I w związku z tym w takim systemie 9 na 10,
>>>> twierdzących, że są lekarzami, będzie właśnie takimi szarlatanami,
>>>> których skuteczność będzie na poziomie placebo.
>>> Ale zdajesz sobie sprawę, że certyfikacja lekarzy nie zapobiega
>>> "leczeniu" przez homeopatów? Ba, certyfikacja lekarzy nie zapobiega
>>> homeopatyzowaniu pacjentów nawet przez certyfikowanych lekarzy!
>>> I nie ma takiej siły, która nakaże klientowi zachowywać się racjonalnie.
>> Ale co to ma do rzeczy?
>
> To, że certyfikacja bądź nie nie ma wpływu na to, czego oczekuje klient,
> ani na to co klient jest w stanie ocenić.

To nie klienci są certyfikowani.

> Podobnie jak - jak widać - certyfikacja nie zapobiega leczeniu rażąco
> jednak sprzecznie ze sztuką.

Zmniejsza prawdopodobieństwo. 100% gwarancji nigdy nie będzie.

> Może, gdyby był sensowny system kontroli... Ale tu z kolei dochodzi
> kwestia wszelkich możliwych nadużyć, oraz oczywiście kosztów.
>
>>>>>> r ne szko y medycyny", to wi kszo pacjent w nie b dzie kompetentna
>>>>>> eby odr ni skuteczn , naukow medycyn od szarlatanerii i
>>>>>> szama stwa.
>>>>> I dlatego w a nie certyfikowani lekarze wcale nie daj antybiotyk w przy
>>>>> byle kaszlu, prawda? Bo przecie s tacy certyfikowani i zajefajni.
>>>> Dlatego pacjenci, którzy przychodzą z kaszlem do lekarza znacznie
>>>> rzadziej z powodu tego kaszlu umierają albo kończą z powikłaniami niż
>>>> pacjenci, którzy przychodzą z tym do kogoś bez licencji medycznej.
>>> Ale masz jakieś wsparcie?
>>> Bo o ile mogę się zgodzić, że leczenie "bioprądami" raka jest szkodliwe
>>> dla pacjenta, bo w ten sposób odwodzi się go od rzeczywistej terapii, o
>>> tyle stwierdzenie, że leczenie byle kaszlu antybiotykiem nie jest
>>> szkodliwe jest dość śmiałe.
>> Ale ilość pacjentów, którzy nie czują się leczeni jeśli nie zostanie im
>> przepisany antybiotyk jest wystarczająco duża by utrzymywać lekarz
>> przepisujących im te antybiotyki.
>
> Co znowu nie ma nic wspólnego z certyfikatem. Równie dobrze można
> zatrudnić małpę z bloczkiem recept.

Nie równie dobrze. Bo jak małpa przepisze środek dla danego pacjenta
wyraźnie szkodliwy i to małpie nic nie zrobisz nic kompletnie.

>
>>>> Ja zresztą też mogę zaserwować anegdotkę: dziecko kaszlało i miało
>>>> gorączkę, ale nie udało się go zapisać w szybkim terminie do lekarza,
>>>> więc obejrzała je tylko pielęgniarka i powiedziała, że to wirus i nie
>>>> należy przepisywać antybiotyków. Ponieważ akurat wyjeżdżało i były
>>>> święta, to certyfikowanego lekarza mogło zobaczyć dopiero kilka dni
>>>> później, co spowodowało, że zaraziło kilka następnych osób, chorowało
>>>> w święta, nie mogło się bawić z dziećmi krewnych, do których
>>>> specjalnie po to pojechało, żeby ich też nie zarazić. Certyfikowany
>>>> lekarz przepisał antybiotyk, który - surprise, surprise - pomógł
>>>> znakomicie.
>>> A wujek Staszek nie wysłał listu i dwa tygodnie później padła mu krowa.
>> Acha, ty wiesz lepiej od lekarza.
>
> Nie. Po prostu wzruszyła mnie Twoja opowieść.

Nie moja. To ty tu cytujesz zapisywanie "na kaszel".

>
>> Każdy Polak zna się na medycynie, ekonomii i architekturze...
>
> A to zupełnie z czapki tu wsadziłeś.

No ale dyskutujesz na temat procedur medycznych (zapisywanie
antybiotyków "na kaszel").

>
>>>>>> strat pieni dzy i czasu. I poniewa te wszystkie certyfikaty jednak
>>>>>> istniej , przyjmijmy jednak, e ustawodawca w tym kraju, jak i we
>>>>>> wszystkich cywilizowanych krajach wiata, wychodzi z za o enia, by
>>>>>> mo e popartego nieznanymi mi badaniami, e certyfikacja zawodowa jest
>>>>>> tak w og le skuteczna.
>>>>> Aha, zak adamy, e mamy racj , zatem uznajemy, e mamy racj . Ciekawa
>>>>> metoda dowodzenia.
>>>> Znasz koncepcję ciężaru dowodu?
>>> To ta polegająca na "zakładamy, że mamy rację, więc niech się oponent
>>> męczy"?
>> Nie. Jeśli zaprzeczasz porządkowi rzeczy to potrzeba czegoś więcej niż
>> korwinistycznych dogmatów.
>
> Wiesz, "porządek rzeczy" to inaczej "siła przesądów".

Nie. Równie dobrze to efekt doboru naturalnego. Żeby mu zaprzeczyć
potrzeba dowodu a nie gadania "nie bo nie". Zwłaszcza gdy wszelkie
poszlaki wskazują, że porządek rzeczy ma sens.

Do tej pory nie pokazałeś żadnego dowodu że bez certyfikatów jest lepiej.

pzdr
\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)