W dniu 2011-10-24 09:55, John Smith pisze:

>[...]
> Jakoś nie przyjmuję do wiadomości, że cyfryzacja MZ-5n miałaby pogorszyć
> jego ergonomię. A w wersji analogowej uważam go za wystarczająco
> ergonomiczny korpus.

W wersji analogowej też bardzo chwaliłem jego ergonomię. Ale wraz z
postępem techniki i nową technologią trochę sie zmieniło - i obecnie
ilość funkcji którymi należy sterować jest znacznie większa.
Zauważ, że możliwość zrealizowania aparatu o rozwiązaniach ściągniętych
z MZ-0n istniała od wielu lat w lustrzankach cyfrowych APSC i żaden z
producentów takiego aparatu nie wypuścił - jak sądzisz, nie wpadli na
taki pomysł, czy może badania wykazały, ze w lustrzance cyfrowej nie
jest to zbyt dobra koncepcja?

>
> Wiesz ile miejsca jest jeszcze do zagospodarowania pod NEX-owym LCD?
> Wystarczy odchylić i już masz dostęp do paru rzadziej używanych funkcji.
>

Jeśli maja być ukryte pod ekranikiem to równie dobrze mogą być dostępne
przez menu. Na obudowę trzeba wyciągać te funkcje aparatu, które mogą
być potrzebne natychmiast. Jeśli do dostania się do jakiegoś przycisku
trzeba przestawiać ekranik i po przełączeniu ponownie ustawiać ekranik
we właściwej pozycji to nie ma to specjalnych zalet w porównaniu z
przestawianiem, przez menu aparatu. A przestawianie przez menu jest dla
producenta wygodniejsze - bo tańsze w realizacji.

>> Nie - np. z DA18-55f3.5-5.6WR. Jeśli piszemy o korpusach amatorskich -
>> nie wymagajmy zbyt dużo od optyki do nich. NB.
>
> Czyli porównujesz rzeczy nieporównywalne pod względem możliwości
> kształtowania GO, pozbawiając w takim porównaniu system FF całej
> przewagi, którą dysponuje.
>

Większość amatorów nie oczekuje od zooma dużej jasności - a raczej
szerokiego zakresu, poręczności i niskiej ceny.

>> używałem z Pentaxem *istD
>> zarówno FA28-70f4AL jak i DA18-55 (najstarszą, pierwszą wersję) i widać
>> było znaczącą różnicę w jakości optycznej na korzyść DA. Obawiam się
>> zatem, że do w miarę współczesnego cyfrowego pełnoklatkowca ten 28-70
>> byłby niestety za słaby.
>
> Porównujesz obiektyw projektowany pod pełną klatkę z obiektywem
> optymalizowanym pod cropa. Na gęstej matrycy cropowej Twoje porównanie
> może wykazać przewagę tego drugiego. Ale to nie oznacza, że FA nie
> sprawdziłby się na matrycy pełnoklatkowej o podobnej rozdzielczości (bo
> po co większej) równie dobrze jak DA na cropie. A przy tym dawałby
> ogromną przewagę jeśli chodzi o możliwość spłycenia GO.
>

Zauważ, że *istD to zaledwie 6Mpix - a więc podobna gęstość upakowania
jak 13.5 Mpix na matrycy FF. Można więc oczekiwać, że z taka matrycą FF
FA28-70f4AL już by się nie sprawdził. Prawdopodobnie nie sprawdziłby się
nawet z trochę mniej upakowaną - bo zwróć uwagę, ze matryca z cropem
wykorzystuje jedynie środkową część pola krycia obiektywu, a zwykle
obiektyw na środku rysuje lepiej niż przy brzegach.

>>>> [...]
>>>> Założenie, ze jest to EVIL z mniejszą odległością rejestrową oznacza
>>>> konieczność budowania od początku systemu optyki (zakładam, ze chcemy
>>>> zachować pełną funkcjonalność włącznie z AF - więc przejściówki
>>>> odpadają). A w tej sytuacji równie dobrze mogę sobie wyobrazić EVIL-a w
>>>> formacie np. APSC czy 4/3 z odpowiednim zestawem optyki...
>>>
>>> Masz niezłą wyobraźnię.
>>> Mi łatwiej sobie wyobrazić dorobienie AF do szkieł od Leiki, niż
>>> powstanie szkieł do APS-C typu 16/1.3, 23/1.3, czy 30/0.9.
>>>
>> Po pierwsze - chyba trochę przesadziłeś z jasnościami - bo amatorskich
>> odpowiedników dla FF jakoś nie widzę.
>
> A Tobie ile wyszło, żeby uzyskać takie same możliwości spłycenia GO?
> Tak samo jak wyliczasz ogniskowe ekwiwalentne dzieląc orginalną przez
> cropa, tak samo musisz zrobić z ekwiwalentną jasnością.
>
> 50/1.4 FF -> 50/1.5/1.4/1.5 = 33,3/0,93 crop

OK - zatem liczymy. 16f1.3 odpowiada dla FF 24f2 - pokaż mi taki
_amatorski_ obiektyw - bo chyba serii FA* za amatorską nie uznasz?
23f1.3 - odpowiada 35f2 - tu faktycznie jak już pisałem o odpowiednik
APSC jest trudno.
30f0.9 odpowiada 45 f1.35 - FA43f1.9 limited jest dość blisko, ale i
jasność trochę gorsza i nie ta liga cenowa.

Odrębną sprawą jest to, jak często amator wykorzystywałby te obiektywy
przy pełnej jasności - czy naprawdę portrety przy których oko jest ostre
a czubek nosa już rozmyty są aż tak często wykonywane?

>
>> A jeśli chodzi o same ogniskowe -
>> to niby dlaczego nie? Przecież jeśli to będzie EVIL - odległość
>> rejestrowa może być maleńka i nie będą konieczne konstrukcje typu
>> retrofocus.
>
> Ciemne to nie sztuka. Chodzi o jasne. Na tyle jasne, aby dawać na cropie
> podobne możliwości, co ich pierwowzory pod FF.
>
>> Powtórzę jeszcze raz to, co już pisałem kilka godzin temu - na małe
>> aparaty z matrycami FF (zarówno lustrzanki, jak i EVIL-e) jakiś krąg
>> potencjalnych klientów niewątpliwie istnieje, ale nie można liczyć na
>> wielkość sprzedaży zbliżoną do APSC - po prostu zbyt mało klientów
>> potrzebuje większego niż APSC formatu. A mały, niszowy rynek i związana
>> z nim niewielka produkcja oznacza, że ceny takich aparatów nie będą
>> niskie a i taniej nowej optyki raczej nie będzie.
>
> "Nie potrzebuje" powiadasz.
> Korpus cropowy z workiem stałek mógłbyś zastąpić pełnoklatkowym MZ-5d +
> jednym zoomem f/2.8, np Tamronem 28-75/2.8. A w wersji FF miałbyś
> jeszcze możliwość zapięcia jaśniejszych stałek, bo istnieją.
>

A realia są takie, ze wielu amatorów faktycznie zastępuje worek stałek
Tamronem - ale nieco innym - 17-50f2.8. I wprawdzie minimalna głębię
ostrości mają mniejszą niż 28-75f2.8 na FF, ale jakoś z tego powodu nie
płaczą.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

W dniu 2011-10-24 10:29, John Smith pisze:

>
> Używając dokładnie tej samej logiki można nakreślić scenariusz następujący:
> - rozszerzenie rynku lustrzanek FF, prowadzące do jednoczesnego
> zmniejszenia kosztów ich produkcji
> - zastąpienie segmentu cropowych lustrzanek mniejszymi i tańszymi w
> produkcji EVIL-ami
>
> Przy okazji nastąpiłoby uporządkowanie rynku, poprzez podział na:
> a) lustrzanki, czyli FF i większa ergonomia
> b) EVIL-e czyli CROP, i mniejsze wymiary
>

Spodziewam się, że wszystkie lustrzanki zostaną z czasem zastąpione
EVIL-ami - w momencie, gdy jakość obrazu w EVF zrówna się z jakością
obrazu na matówce a opóźnienie obrazu w EVF stanie się pomijalnie małe
nie będzie motywacji, by do aparatu pakować lustro. I nie będzie powodu,
dla którego EVIL miałby mieć gorszą ergonomię - można się zatem
spodziewać również profesjonalnych EVIL-i o ergonomii i rozmiarach
porównywalnych z obecnymi lustrzankami.

>>[...]
>> Jedna rzecz mi w tym podziale nie pasuje - sądzę, że zamiast segmentu
>> amatorskich FF będziemy jednak mieli segment amatorskich APSC.
>
> Tyle, że to pozostawiłoby niezagospodarowaną tą część rynku
> amatorskiego, gdzie użytkownik tęskni za tym co miał na analogu.
> Chcesz powiedzieć, że ten segment już wymiera? :-)
>
Obawiam się, że tak.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

>
> A realia są takie, ze wielu amatorów faktycznie zastępuje worek stałek
> Tamronem - ale nieco innym - 17-50f2.8. I wprawdzie minimalna głębię
> ostrości mają mniejszą niż 28-75f2.8 na FF, ale jakoś z tego powodu nie
> płaczą.

a ja zastepuje worek zoomow trzema stalkami - jasne , lekkie , male ,
ostro rysujace.
jest to mozliwe dzieki wysokiej rozdzielczosci matryc

i tak pokrywam

15/2,8 zakres 15 - ok 35 mm
35/2,0 zakres 35 - ok 70 - 100 mm
100/2,0 zakres 100 - ok 200 mm

jak u zarania fotografii - coz wiecej potrzeba ?

do góry

Dnia 24.10.2011 b...@n...pl <b...@n...pl> napisał/a:
> On 24.10.2011 10:29, John Smith wrote:
>>>
>>> Jedna rzecz mi w tym podziale nie pasuje - sądzę, że zamiast segmentu
>>> amatorskich FF będziemy jednak mieli segment amatorskich APSC.
>>
>> Tyle, że to pozostawiłoby niezagospodarowaną tą część rynku
>> amatorskiego, gdzie użytkownik tęskni za tym co miał na analogu.
>> Chcesz powiedzieć, że ten segment już wymiera? :-)
>>
>
> Pytanie, na czym bardziej zależy amatorom na szerokim kącie czy na tele?
> Biorąc pod uwagę to co jest w kompaktach to jednak na tele. Więc aps-c
> ma zalety dla amatora.

E tam, amatorom tak samo zależy na wide jak na tele, to że kompakty
są w większości tele, to tylko kwestia tego że lepiej sprzedaje się
20X niż co innego na opakowaniu. A że ciężko pogodzić 24- z 20X to
mamy takie potworki od 50 w górę do (ciemnych) ptaszków w kompaktach,
bo zrobienie z 200 np 1000 to nie jest już problem - tam się nic nie
wygina, nie krzywi, a że tam g. widać i winieta na 3ev (korygowana
pewnie softem z odpowiednim dodatkiem szumu) to zmartwienie po zakupie.

Ja osobiście jestem zadowolony ze segmentu apsc - jako uzupełenie do ff:
- tańsze body - nie wszędzie trzeba ff, a backup się przydaje
- prawie pełna wymienność szkieł, z resztą poza 10-22 nie mam innego
z białą kropeczką.
- dualność stałek np 50/1.4<>80 w zależności w którym body mam
podstawę lub portret, 35/2<>50 wide+podstawa, 100/2.8<>160 - portret+tele
- szybkość - 50d jest dużo szybsza niż 5dmk2 - co nie dziwi w tej samej
technologii szybkość połowy migawki zawsze będzie większa
- 'kompatkowość' - np 350d+35/2 to świetlny kompakt typu - zawsze w
kieszeni.
Więc osobiście sobie życzę aby C nadal ciągnął linię apsc bo wymiana body
pójdzie u mnie na pewno w kierunku ff->ff i hf->hf.

do góry

On 24.10.2011 12:26, Sergiusz Rozanski wrote:
> Dnia 24.10.2011 b...@n...pl <b...@n...pl> napisał/a:
>> On 24.10.2011 10:29, John Smith wrote:
>>>>
>>>> Jedna rzecz mi w tym podziale nie pasuje - sądzę, że zamiast segmentu
>>>> amatorskich FF będziemy jednak mieli segment amatorskich APSC.
>>>
>>> Tyle, że to pozostawiłoby niezagospodarowaną tą część rynku
>>> amatorskiego, gdzie użytkownik tęskni za tym co miał na analogu.
>>> Chcesz powiedzieć, że ten segment już wymiera? :-)
>>>
>>
>> Pytanie, na czym bardziej zależy amatorom na szerokim kącie czy na tele?
>> Biorąc pod uwagę to co jest w kompaktach to jednak na tele. Więc aps-c
>> ma zalety dla amatora.
>
> E tam, amatorom tak samo zależy na wide jak na tele, to że kompakty
> są w większości tele, to tylko kwestia tego że lepiej sprzedaje się
> 20X niż co innego na opakowaniu. A że ciężko pogodzić 24- z 20X to
> mamy takie potworki od 50 w górę do (ciemnych) ptaszków w kompaktach,

2mm na dole dają sporo do krotności zooma. Zresztą przy szkłach x3 też
rzadko jest jakieś szaleństwo z szerokim kątem.

>
> Ja osobiście jestem zadowolony ze segmentu apsc - jako uzupełenie do ff:
> - tańsze body - nie wszędzie trzeba ff, a backup się przydaje
> - prawie pełna wymienność szkieł, z resztą poza 10-22 nie mam innego
> z białą kropeczką.

Aps-c ma jeszcze zaletę przy macro. Większa głębia ostrości niż w FF,
niewiele, ale nawet to czasami pomoże.

--
wer <",,)~~
http://szumofob.eu

do góry

W dniu 2011-10-24 12:04, Marek Wyszomirski pisze:
> Zauważ, że możliwość zrealizowania aparatu o rozwiązaniach ściągniętych
> z MZ-0n istniała od wielu lat w lustrzankach cyfrowych APSC i żaden z
> producentów takiego aparatu nie wypuścił - jak sądzisz, nie wpadli na
> taki pomysł, czy może badania wykazały, ze w lustrzance cyfrowej nie
> jest to zbyt dobra koncepcja?

Nie chodzi o dokładne odwzorowanie akurat MZ-5n. Chodzi o liczbę
istotnych manipulatorów, które powinny być na wierzchu, a których
realnie amator aż tak wielu jak profesjonalista nie potrzebuje. Nie
potrzebuje więc również puszki wielkości profesjonalnej. Da się te
segmenty sensownie podzielić, tak by nie robić wewnątrzsystemowej
konkurencji.

> Jeśli maja być ukryte pod ekranikiem to równie dobrze mogą być dostępne
> przez menu. Na obudowę trzeba wyciągać te funkcje aparatu, które mogą
> być potrzebne natychmiast. Jeśli do dostania się do jakiegoś przycisku
> trzeba przestawiać ekranik i po przełączeniu ponownie ustawiać ekranik
> we właściwej pozycji to nie ma to specjalnych zalet w porównaniu z
> przestawianiem, przez menu aparatu.

To Twoja opinia i ją szanuję. Ale pozostanę przy swojej.

> A przestawianie przez menu jest dla
> producenta wygodniejsze - bo tańsze w realizacji.

Pamiętaj, ze nie mówimy o tanim aparacie.

> Większość amatorów nie oczekuje od zooma dużej jasności - a raczej
> szerokiego zakresu, poręczności i niskiej ceny.

Nie mówimy o tym segmencie rynku.

> Zauważ, że *istD to zaledwie 6Mpix - a więc podobna gęstość upakowania
> jak 13.5 Mpix na matrycy FF. Można więc oczekiwać, że z taka matrycą FF
> FA28-70f4AL już by się nie sprawdził. Prawdopodobnie nie sprawdziłby się
> nawet z trochę mniej upakowaną - bo zwróć uwagę, ze matryca z cropem
> wykorzystuje jedynie środkową część pola krycia obiektywu, a zwykle
> obiektyw na środku rysuje lepiej niż przy brzegach.

Jeśli teraz na slajdzie sprawdza mi się zwykły Tamron 28-80/3.5-5.6 i
ostrości mi nie brakuje, to myślę że FA28-70f4AL nie jest gorszy.
Naprawdę wystarczają mi moje 8Mpix w 350D. Na FF nie potrzebuję więcej
(realnie, z obiektywem, bo nominalnie niech jest i 20Mpix jeśli dzięki
temu się będzie lepiej sprzedawał i będzie tańszy).

> OK - zatem liczymy. 16f1.3 odpowiada dla FF 24f2 - pokaż mi taki
> _amatorski_ obiektyw - bo chyba serii FA* za amatorską nie uznasz?

Uznałem, że jeśli najlepsze konstrukcje 24mm maja światło 1.4 to dla
amatora f2 wystarczy. Ale niech Ci będzie, że o działkę przesadziłem.
Pokażesz obiektyw eq24/2.8 do cropa? Najjaśniejszy jest Olympus 12/2,
tylko że jemu odpowiada już 24/4 na FF, czyli pasuje dowolny zoom
zawierający tą ogniskową.

> 23f1.3 - odpowiada 35f2 - tu faktycznie jak już pisałem o odpowiednik
> APSC jest trudno.

Ano właśnie.

> 30f0.9 odpowiada 45 f1.35 - FA43f1.9 limited jest dość blisko, ale i
> jasność trochę gorsza i nie ta liga cenowa.

Trochę? Różnica całej działki przysłony.

> Odrębną sprawą jest to, jak często amator wykorzystywałby te obiektywy
> przy pełnej jasności

Osobiście zacząłbym od zestawu 24-85/4 + 35/2 i jak najbardziej widzę
zastosowanie dla pełnych jasności dla obu.

> - czy naprawdę portrety przy których oko jest ostre
> a czubek nosa już rozmyty są aż tak często wykonywane?

Nie przesadzaj z tą papierową GO. Nie przy tych wartościach ogniskowych.
Tego typu dylematy na FF to się zaczynają przy 85/2, a nie przy 35/2.

> A realia są takie, ze wielu amatorów faktycznie zastępuje worek stałek
> Tamronem - ale nieco innym - 17-50f2.8. I wprawdzie minimalna głębię
> ostrości mają mniejszą niż 28-75f2.8 na FF, ale jakoś z tego powodu nie
> płaczą.

Bo nie ma alternatywy.

--
Mirek

do góry

Dnia 24.10.2011 b...@n...pl <b...@n...pl> napisał/a:
> On 24.10.2011 12:26, Sergiusz Rozanski wrote:
>> Dnia 24.10.2011 b...@n...pl <b...@n...pl> napisał/a:
>>> On 24.10.2011 10:29, John Smith wrote:
>>>>>
>>>>> Jedna rzecz mi w tym podziale nie pasuje - sądzę, że zamiast segmentu
>>>>> amatorskich FF będziemy jednak mieli segment amatorskich APSC.
>>>>
>>>> Tyle, że to pozostawiłoby niezagospodarowaną tą część rynku
>>>> amatorskiego, gdzie użytkownik tęskni za tym co miał na analogu.
>>>> Chcesz powiedzieć, że ten segment już wymiera? :-)
>>>>
>>>
>>> Pytanie, na czym bardziej zależy amatorom na szerokim kącie czy na tele?
>>> Biorąc pod uwagę to co jest w kompaktach to jednak na tele. Więc aps-c
>>> ma zalety dla amatora.
>>
>> E tam, amatorom tak samo zależy na wide jak na tele, to że kompakty
>> są w większości tele, to tylko kwestia tego że lepiej sprzedaje się
>> 20X niż co innego na opakowaniu. A że ciężko pogodzić 24- z 20X to
>> mamy takie potworki od 50 w górę do (ciemnych) ptaszków w kompaktach,
>
> 2mm na dole dają sporo do krotności zooma. Zresztą przy szkłach x3 też
> rzadko jest jakieś szaleństwo z szerokim kątem.

No ma, to fakt, ale dodanie tych 2mm na dole to z reguły wyginanie i
prostowanie geometrii, albo nie ma miejsca na przysunięcie szkła bliżej
matrycy, albo przednia soczewka szersza i na długim końcu ślepe światło
nie do stłumienia w takim maleństwie, zaś dodawanie na górze 100mm to w
większości przypadków gdy olewasz jasność i wnietę (bo Ci to poprawi
programista) banał.
No i jak piszesz nawet 3x to wide bez szału i ciemne.

do góry

On Mon, 24 Oct 2011 11:53:52 +0200, John Smith wrote:
> Ale teleobiektyw dający porównywalne możliwości fotograficzne (a mówimy
> o świadomym swych potrzeb amatorze) dla pełnej klatki może być
> ciemniejszy o działkę niż ten dla cropa, więc wcale nie musi być ani
> droższy ani większy.

Tele dla FF musi byc za to ~1.5x dluzszy. Jak dla mnie, znaczy to ze
musi byc jednak wiekszy (w miare rozsadnie zakladam, ze FF nie korkujemy
;) czyms klasy EF 75-300).

PS. Dla tele jednak rzadza male matryce, wiesz jakie fajnie male jest
manualne eq 200/2IS na u4/3? :-) Przypuszczam, ze jakby ,,wielcy''
wypuscili puszke semipro (AF!) z cropem x2 to u ,,podgladaczy'' mialaby
niezle wziecie. Ceny 200/2.8, 300/2.8, 400/2.8 raczej ich (producentow)
do tego nie motywuja :-)

pozdrawiam,
--
Michał

wiesiu jest spamtrapem. ja jestem kbns

do góry

On 24.10.2011 13:11, Michal Tyrala wrote:
> On Mon, 24 Oct 2011 11:53:52 +0200, John Smith wrote:
>> Ale teleobiektyw dający porównywalne możliwości fotograficzne (a mówimy
>> o świadomym swych potrzeb amatorze) dla pełnej klatki może być
>> ciemniejszy o działkę niż ten dla cropa, więc wcale nie musi być ani
>> droższy ani większy.
>
> Tele dla FF musi byc za to ~1.5x dluzszy. Jak dla mnie, znaczy to ze
> musi byc jednak wiekszy (w miare rozsadnie zakladam, ze FF nie korkujemy
> ;) czyms klasy EF 75-300).
>
> PS. Dla tele jednak rzadza male matryce, wiesz jakie fajnie male jest
> manualne eq 200/2IS na u4/3? :-) Przypuszczam, ze jakby ,,wielcy''
> wypuscili puszke semipro (AF!) z cropem x2 to u ,,podgladaczy'' mialaby
> niezle wziecie. Ceny 200/2.8, 300/2.8, 400/2.8 raczej ich (producentow)
> do tego nie motywuja :-)

Nikon system 1 i przejściówka ;) Crop 2,7

--
wer <",,)~~
http://szumofob.eu

do góry

>
> Tele dla FF musi byc za to ~1.5x dluzszy. Jak dla mnie, znaczy to ze
> musi byc jednak wiekszy (w miare rozsadnie zakladam, ze FF nie korkujemy
> ;) czyms klasy EF 75-300).
>

nic podobnego wcale nie musi.
mniejsza matryca nie wydluza ogniskowej , jedynie rejestruje mniejsza
czesc pola.
przy tej samej gestosci upakowania pixeli efekt bedzie taki sam
wycinajac polowe obrazu z matrycy FF.
roznica gestosci upakowania aktualnych matryc to czynniki ok 1,15
-1,20 - oznacza to ze rozdzielczosc liniowa z aps jest o ok 15 %
wieksza od rozdzielczosci liniowej obrazu wycietego z FF , wielkosci
aps.

a ze ogladamy na monitorze zdjecia w wielkosci powiedzmy ok 10 % tak
wiec jest to roznica realna rzedu 1,5 % - nie da sie zaobserwowac.
Wymagania co do rozdzielczosci optyki dla FF sa nizsze niz dla aps. z
75-300 na FF dostaniesz lepszy obraz niz z aps jesli bedziesz je
porownywal w tej samej wielkosci ostatecznej.

do góry