On 2011-10-21 11:25, Marek Wyszomirski wrote:
>> Z pewnością wielokrotnie mniej, bo mimo wszystko fotoreporterów mamy wiele
>> mniej niż hobbystów, ale z drugiej strony wystarczająco dużo by na tym
>> nieźle zarobić. Te aparaty będą sprzedawane ok. 2-3 lata, w tym czasie
>> niemal każdy poważny fotoreporter się w nie zaopatrzy, bo po prostu w tyle
>> się sprzęt mu amortyzuje.
> Uwzględnij jeszcze jedną poprawkę - ilu fotoreporterom potrzebna jest
> jakość lepsza, niż uzyskiwana w APS-C? Do zdjęcia ilustrującego artykuł w
> gazecie czy nawet zdjęcia na okladkęę w tygodniku nie potrzeba
> kilkudziesięciu megapikseli - i tak druk nie przeniesie tego, co wypuści z
> siebie kilkunastomegapikselowa lustrzanka APSC.

Im jakość lepsza tym lepiej, bo można kadrować.
Jednak nie o to mi chodziło powyżej - reporter czy nawet ten ślubniak
oczekuje sprzętu niezawodnego, wytrzymałego i mogącego służyć w pracy
bardzo długo. Ta jedynka to gwarantuje, a APS-C to sprzęt głównie
amatorski i tam chociażby migawka padnie wiele szybciej.
Do naszego hobbystycznego pstrykania to możemy mieć puszki tego typu i być
szczęśliwymi, sam lustrzankami cyfrowo zrobiłem ok 40 tysięcy zdjęć przez
5 lat (kompaktami ogólnie pewnie ze 100 tysięcy), ale to kwota dla pięciu
korpusów. Niektórzy fotoreporterzy tyle robią dziennie (co dla mnie jest
bezmyślne, głupie i niepotrzebnym zalewem danych, ale już niejednokrotnie
spotkałem się z takimi liczbami).
Bardziej realne wyliczenia to np. fotografia ślubna, na ślub może przypaść
ok. 5000 ujęć (do selekcji oczywiście). Jeśli fotograf zrobi tych ślubów
50 (wiem, to bardzo dużo) w roku to masz już 250k ujęć, a tego nie
wytrzyma większość luster (była kiedyś stronka z liczbami, pewnie wiele
nierealna, ale z ogółu danych wynikało ok. 100 tysięcy ujęć dla migawki i
większości aparatów).


>> Kupi też co lepsza część ślubopstryków, a za
>> granicą to nawet wielu tych w połowie stawki. Jakoś się to będzie kręcić.
> Obawiam się że to 'jakoś' będzie raczej bliżej 'kiepsko'.

U nas ciągle finanse są sporą barierą, mimo tego znam conajmniej trzy
osoby, które fotografują jedynkami i sobie to chwalą. Z tej grupy zdaje
się że JG ma dwie jedynki do fotografii ślubnej.
Konkurencyjny sprzęt (ale deko tańszy, choć w momencie premiery to nie
jakoś znów wiele) to nikon D3 i jego następcy (D3x i D3s), a te to już
spokojnie spotyka się u bardzo wielu fotografów ślubnych.


>> Nigdzie tak nie twierdziłem :)
>> Za to nowy digic to w ciągu tak roku już spokojnie pojawi się w
>> amatorskich puszkach, nie będzie musiał robić 14fps@18Mpix, ale całkiem
>> się będzie smażył licząć choćby efekty do filmów, które pewnie się będą
>> pojawiać.
> A to jest całkiem prawdopodobne. Obawiam się tylko, ze wykastrują go z
> paru możliwości ze względu na segmentację rynku.

Może będzie jak z cell-em, który do PS trafiał bez jednego rdzenia, dzięki
czemu jego produkcja była opłacalna. Canon sobie z pewnością poradzi w tym
zakresie. Pewnie bardziej interesujące będzie jakie osiągi będzie mieć
nowa matryca i czy/kiedy trafi do jakiegoś 5DMkIII.


--
,~
|\ dominik, gg:919564
/| \ http://dominik.net.pl
~^~ ^~ /_|__\~^~ ~^~
~^~^ ~ '======' ~^ ~^~

do góry

dominik pisze:

> Im jakość lepsza tym lepiej, bo można kadrować.
> Jednak nie o to mi chodziło powyżej - reporter czy nawet ten ślubniak
> oczekuje sprzętu niezawodnego, wytrzymałego i mogącego służyć w pracy
> bardzo długo. Ta jedynka to gwarantuje, a APS-C to sprzęt głównie
> amatorski i tam chociażby migawka padnie wiele szybciej.
> Do naszego hobbystycznego pstrykania to możemy mieć puszki tego typu i być
> szczęśliwymi, sam lustrzankami cyfrowo zrobiłem ok 40 tysięcy zdjęć przez
> 5 lat (kompaktami ogólnie pewnie ze 100 tysięcy), ale to kwota dla pięciu
> korpusów. Niektórzy fotoreporterzy tyle robią dziennie (co dla mnie jest
> bezmyślne, głupie i niepotrzebnym zalewem danych, ale już niejednokrotnie
> spotkałem się z takimi liczbami).
> Bardziej realne wyliczenia to np. fotografia ślubna, na ślub może przypaść
> ok. 5000 ujęć (do selekcji oczywiście). Jeśli fotograf zrobi tych ślubów
> 50 (wiem, to bardzo dużo) w roku to masz już 250k ujęć, a tego nie
> wytrzyma większość luster (była kiedyś stronka z liczbami, pewnie wiele
> nierealna, ale z ogółu danych wynikało ok. 100 tysięcy ujęć dla migawki i
> większości aparatów).

?? Nie wiem skąd wytrzasnąłeś te liczby, ale pokażesz reportera, który
robi 140 tys. zdjęć dziennie albo ślubniaka, który pstryka 5000 na
jednym ślubie?

--
marcin

do góry

W dniu 2011-10-24 00:01, dominik pisze:

>
> Im jakość lepsza tym lepiej, bo można kadrować.

Prawda. Ale im większy format tym mniej sprzęt poręczny - a to może
zadecydować o tym, czy zdąży się zająć na czas odpowiednią pozycję - a w
konsekwencji czy będzie z czego kadrować.

> Jednak nie o to mi chodziło powyżej - reporter czy nawet ten ślubniak
> oczekuje sprzętu niezawodnego, wytrzymałego i mogącego służyć w pracy
> bardzo długo. Ta jedynka to gwarantuje, a APS-C to sprzęt głównie
> amatorski i tam chociażby migawka padnie wiele szybciej.

A jaki ma związek trwałość migawki z formatem? Bo z technicznego punktu
widzenia mniejszy format - to mniejsza droga do przebycia przez lamelki
migawki - a więc mniejsze przyspieszenia przy rozpędzaniu i hamowaniu
lamelek. Do tego mniejsze lamelki mogą być lżejsze - a to również
przekłada się na mniejsze siły występujące w układach napędu migawki. To
samo dotyczy też lustra. Zatem z technicznego punktu widzenia łatwiej
jest zrobić trwałą migawkę APSC niż FF o tym samym czasie
synchronizacji. Jeśli więc jest faktycznie tak, że migawki FF są
bardziej trwałe niż APSC to jest to tylko skutek sztucznej segmentacji
rynku ze względów marketingowych.


>[...]
>>> Kupi też co lepsza część ślubopstryków, a za
>>> granicą to nawet wielu tych w połowie stawki. Jakoś się to będzie kręcić.
>> Obawiam się że to 'jakoś' będzie raczej bliżej 'kiepsko'.
>
> U nas ciągle finanse są sporą barierą, mimo tego znam conajmniej trzy
> osoby, które fotografują jedynkami i sobie to chwalą. Z tej grupy zdaje
> się że JG ma dwie jedynki do fotografii ślubnej.

Nie mówimy tu o 3, 30 czy nawet 3000 posiadaczy, a o ilościach
uzasadniających produkcję wielkoseryjną. Oczywiście ani Ty nie jesteś w
stanie udowodnić, że taki aparat będzie się masowo sprzedawał, ani ja
wykazać, ze będzie sprzedawał się kiepsko - pozostaje zatem poczekać i
przyszłość pokaże, który z nas miał racje.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

W dniu 2011-10-24 01:49, mt pisze:

>> [...]
>> szczęśliwymi, sam lustrzankami cyfrowo zrobiłem ok 40 tysięcy zdjęć przez
>> 5 lat (kompaktami ogólnie pewnie ze 100 tysięcy), ale to kwota dla pięciu
>> korpusów. Niektórzy fotoreporterzy tyle robią dziennie (co dla mnie jest
>> bezmyślne, głupie i niepotrzebnym zalewem danych, ale już niejednokrotnie
>> spotkałem się z takimi liczbami).
>> Bardziej realne wyliczenia to np. fotografia ślubna, na ślub może
>> przypaść
>> ok. 5000 ujęć (do selekcji oczywiście). Jeśli fotograf zrobi tych ślubów
>> 50 (wiem, to bardzo dużo) w roku to masz już 250k ujęć, a tego nie
>> wytrzyma większość luster (była kiedyś stronka z liczbami, pewnie wiele
>> nierealna, ale z ogółu danych wynikało ok. 100 tysięcy ujęć dla migawki i
>> większości aparatów).
>
> ?? Nie wiem skąd wytrzasnąłeś te liczby, ale pokażesz reportera, który
> robi 140 tys. zdjęć dziennie albo ślubniaka, który pstryka 5000 na
> jednym ślubie?
>
Chyba chodziło o 40000 zdjęć dziennie - ale też mi się ta liczba wydaje
nieco podejrzana - zakładając 8 godzin ciągłego robienia zdjęć (a
przecież trzeba na sesję zdjęciową te dojechać, podczas sesji też
konieczne są przerwy - choćby na zmianę pozycji czy wymianę
akumulatorków w aparacie) oznaczałoby to średnio 5000 zdjęć na godzinę -
a więc 1.38 zdjęcia/sekundę. Mało realne - nawet przy strzelaniu seriami.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

On 24.10.2011 00:01, dominik wrote:
> Im jakość lepsza tym lepiej, bo można kadrować.
> Jednak nie o to mi chodziło powyżej - reporter czy nawet ten ślubniak
> oczekuje sprzętu niezawodnego, wytrzymałego i mogącego służyć w pracy
> bardzo długo. Ta jedynka to gwarantuje, a APS-C to sprzęt głównie
> amatorski i tam chociażby migawka padnie wiele szybciej.

Zniknąłeś gdzieś Canona 7D, Nikona D300s. Nikon D7000 (amatorski ma
trwałość migawki obliczoną na 150 tys. zdjęć).

> Do naszego hobbystycznego pstrykania to możemy mieć puszki tego typu i być
> szczęśliwymi, sam lustrzankami cyfrowo zrobiłem ok 40 tysięcy zdjęć przez
> 5 lat (kompaktami ogólnie pewnie ze 100 tysięcy), ale to kwota dla pięciu
> korpusów. Niektórzy fotoreporterzy tyle robią dziennie (co dla mnie jest
> bezmyślne, głupie i niepotrzebnym zalewem danych, ale już niejednokrotnie
> spotkałem się z takimi liczbami).

100 tys zdjęć w jeden dzień? To był fotoreporter czy operator kamery?
tego starczy na ponad godzinę materiału filmowego z 24 klatkami na sekundę.

> Bardziej realne wyliczenia to np. fotografia ślubna, na ślub może przypaść
> ok. 5000 ujęć (do selekcji oczywiście). Jeśli fotograf zrobi tych ślubów
> 50 (wiem, to bardzo dużo) w roku to masz już 250k ujęć, a tego nie
> wytrzyma większość luster (była kiedyś stronka z liczbami, pewnie wiele
> nierealna, ale z ogółu danych wynikało ok. 100 tysięcy ujęć dla migawki i
> większości aparatów).
>

No już bardziej realne, ale... Doświadczony kotleciarz nie będzie robił
5 tys. zdjęć z jednego powodu, bo potem musi siedzieć kilka godzin nad
samym wyborem zdjęć.



--
wer <",,)~~
http://szumofob.eu

do góry

W dniu 2011-10-21 23:20, Marek Wyszomirski pisze:
> dużych możliwości dalszego zmniejszania już nie ma (na tylnej sciance
> tego Canona 350 jest jeszcze sporo wolnego miejsca, ale jest to aparat
> starej generacji z małym ekranikiem LCD - we współczesnych konstrukcjach
> trzeba na ten ekranik przeznaczyć znacznie więcej miejsca).

Jakoś nie przyjmuję do wiadomości, że cyfryzacja MZ-5n miałaby pogorszyć
jego ergonomię. A w wersji analogowej uważam go za wystarczająco
ergonomiczny korpus.

Wiesz ile miejsca jest jeszcze do zagospodarowania pod NEX-owym LCD?
Wystarczy odchylić i już masz dostęp do paru rzadziej używanych funkcji.

> Nie - np. z DA18-55f3.5-5.6WR. Jeśli piszemy o korpusach amatorskich -
> nie wymagajmy zbyt dużo od optyki do nich. NB.

Czyli porównujesz rzeczy nieporównywalne pod względem możliwości
kształtowania GO, pozbawiając w takim porównaniu system FF całej
przewagi, którą dysponuje.

> używałem z Pentaxem *istD
> zarówno FA28-70f4AL jak i DA18-55 (najstarszą, pierwszą wersję) i widać
> było znaczącą różnicę w jakości optycznej na korzyść DA. Obawiam się
> zatem, że do w miarę współczesnego cyfrowego pełnoklatkowca ten 28-70
> byłby niestety za słaby.

Porównujesz obiektyw projektowany pod pełną klatkę z obiektywem
optymalizowanym pod cropa. Na gęstej matrycy cropowej Twoje porównanie
może wykazać przewagę tego drugiego. Ale to nie oznacza, że FA nie
sprawdziłby się na matrycy pełnoklatkowej o podobnej rozdzielczości (bo
po co większej) równie dobrze jak DA na cropie. A przy tym dawałby
ogromną przewagę jeśli chodzi o możliwość spłycenia GO.

>>> [...]
>>> Założenie, ze jest to EVIL z mniejszą odległością rejestrową oznacza
>>> konieczność budowania od początku systemu optyki (zakładam, ze chcemy
>>> zachować pełną funkcjonalność włącznie z AF - więc przejściówki
>>> odpadają). A w tej sytuacji równie dobrze mogę sobie wyobrazić EVIL-a w
>>> formacie np. APSC czy 4/3 z odpowiednim zestawem optyki...
>>
>> Masz niezłą wyobraźnię.
>> Mi łatwiej sobie wyobrazić dorobienie AF do szkieł od Leiki, niż
>> powstanie szkieł do APS-C typu 16/1.3, 23/1.3, czy 30/0.9.
>>
> Po pierwsze - chyba trochę przesadziłeś z jasnościami - bo amatorskich
> odpowiedników dla FF jakoś nie widzę.

A Tobie ile wyszło, żeby uzyskać takie same możliwości spłycenia GO?
Tak samo jak wyliczasz ogniskowe ekwiwalentne dzieląc orginalną przez
cropa, tak samo musisz zrobić z ekwiwalentną jasnością.

50/1.4 FF -> 50/1.5/1.4/1.5 = 33,3/0,93 crop

> A jeśli chodzi o same ogniskowe -
> to niby dlaczego nie? Przecież jeśli to będzie EVIL - odległość
> rejestrowa może być maleńka i nie będą konieczne konstrukcje typu
> retrofocus.

Ciemne to nie sztuka. Chodzi o jasne. Na tyle jasne, aby dawać na cropie
podobne możliwości, co ich pierwowzory pod FF.

> Powtórzę jeszcze raz to, co już pisałem kilka godzin temu - na małe
> aparaty z matrycami FF (zarówno lustrzanki, jak i EVIL-e) jakiś krąg
> potencjalnych klientów niewątpliwie istnieje, ale nie można liczyć na
> wielkość sprzedaży zbliżoną do APSC - po prostu zbyt mało klientów
> potrzebuje większego niż APSC formatu. A mały, niszowy rynek i związana
> z nim niewielka produkcja oznacza, że ceny takich aparatów nie będą
> niskie a i taniej nowej optyki raczej nie będzie.

"Nie potrzebuje" powiadasz.
Korpus cropowy z workiem stałek mógłbyś zastąpić pełnoklatkowym MZ-5d +
jednym zoomem f/2.8, np Tamronem 28-75/2.8. A w wersji FF miałbyś
jeszcze możliwość zapięcia jaśniejszych stałek, bo istnieją.

--
Mirek

do góry

W dniu 2011-10-21 23:41, Marek Wyszomirski pisze:
> wielkość zapotrzebowania i związana z tym skala produkcji. Celem
> producentów jest osiągnięcie maksymalnych zysków - a więc projektują tak
> aparaty, by jak najlepiej się sprzedawały. Łatwiej będzie zarobić na
> sprzedaży mniej okrojonych lustrzanek APSC niż bardziej okrojonych
> lustrzanek FF - szczególnie w sytuacji, gdy obiektywy do APSC da się
> wyprodukować mniejsze i tańsze niż ich odpowiedniki FF.

Używając dokładnie tej samej logiki można nakreślić scenariusz następujący:
- rozszerzenie rynku lustrzanek FF, prowadzące do jednoczesnego
zmniejszenia kosztów ich produkcji
- zastąpienie segmentu cropowych lustrzanek mniejszymi i tańszymi w
produkcji EVIL-ami

Przy okazji nastąpiłoby uporządkowanie rynku, poprzez podział na:
a) lustrzanki, czyli FF i większa ergonomia
b) EVIL-e czyli CROP, i mniejsze wymiary

>> Na ile realny jest taki podział rynku (to prowokacja oczywiście):
>>
>> 1. Profesjonalne lustrzanki (wydajne, szybkie, niezawodne)
>> 2. Amatorskie FF (mogę wszystko jeśli chcę)
>> 3. Amatorskie EVIL-e (małe i elastyczne)
>> 4. Zaawansowane kompakty (również manual, lepsze szkło)
>> 5. Telefony (full automat)
>>
>> (bez segmentu lustrzanek APS-C i obecnych kompaktów)
>
> Jedna rzecz mi w tym podziale nie pasuje - sądzę, że zamiast segmentu
> amatorskich FF będziemy jednak mieli segment amatorskich APSC.

Tyle, że to pozostawiłoby niezagospodarowaną tą część rynku
amatorskiego, gdzie użytkownik tęskni za tym co miał na analogu.
Chcesz powiedzieć, że ten segment już wymiera? :-)

--
Mirek

do góry

On 24.10.2011 10:29, John Smith wrote:
>>
>> Jedna rzecz mi w tym podziale nie pasuje - sądzę, że zamiast segmentu
>> amatorskich FF będziemy jednak mieli segment amatorskich APSC.
>
> Tyle, że to pozostawiłoby niezagospodarowaną tą część rynku
> amatorskiego, gdzie użytkownik tęskni za tym co miał na analogu.
> Chcesz powiedzieć, że ten segment już wymiera? :-)
>

Pytanie, na czym bardziej zależy amatorom na szerokim kącie czy na tele?
Biorąc pod uwagę to co jest w kompaktach to jednak na tele. Więc aps-c
ma zalety dla amatora.

--
wer <",,)~~
http://szumofob.eu

do góry

W dniu 2011-10-24 11:16, b...@n...pl pisze:
> Pytanie, na czym bardziej zależy amatorom na szerokim kącie czy na tele?
> Biorąc pod uwagę to co jest w kompaktach to jednak na tele. Więc aps-c
> ma zalety dla amatora.

Ale teleobiektyw dający porównywalne możliwości fotograficzne (a mówimy
o świadomym swych potrzeb amatorze) dla pełnej klatki może być
ciemniejszy o działkę niż ten dla cropa, więc wcale nie musi być ani
droższy ani większy.
Poza tym bierzesz pod uwagę potrzeby (realne lub wyimaginowane) klienta
na kompakt, nie na zaawansowaną lustrzankę amatorską. To niekoniecznie
musi być zbieżne.

--
Mirek

do góry

On 24.10.2011 11:53, John Smith wrote:
> W dniu 2011-10-24 11:16, b...@n...pl pisze:
>> Pytanie, na czym bardziej zależy amatorom na szerokim kącie czy na tele?
>> Biorąc pod uwagę to co jest w kompaktach to jednak na tele. Więc aps-c
>> ma zalety dla amatora.
>
> Ale teleobiektyw dający porównywalne możliwości fotograficzne (a mówimy
> o świadomym swych potrzeb amatorze) dla pełnej klatki może być
> ciemniejszy o działkę niż ten dla cropa, więc wcale nie musi być ani
> droższy ani większy.
> Poza tym bierzesz pod uwagę potrzeby (realne lub wyimaginowane) klienta
> na kompakt, nie na zaawansowaną lustrzankę amatorską. To niekoniecznie
> musi być zbieżne.
>

Jakoś nie narzekam na x1,5 dla obiektywu 135-400 :)

--
wer <",,)~~
http://szumofob.eu

do góry