On 2012-05-27 17:53, Marcin [3M] wrote:
>> A kto powiedział, że nie było? tylko że w analogu kiedy wizjer był
>> kluczowy miało zbyt poważne wady. Przy rozsądnym EVF i chęci zatrzymania
>> AF kontrastowego to niezły kompromis.
> Ekhm... chyba samo sony nazywa to pionierskim rozwiązaniem... Coć mogę się
> mylić.

Pionierskie jest zestawienie:
+ evf z obrazem z głównej matrycy
+ półprzepuszczalnego lustra odbijającego części światła do czujników
fazowych af
+ wszystko powyższe cyfrowe
+ wymienna optyka

Canon był bardzo blisko z swoim Pelliksem, ale było to analogowe, a wizjer
był optyczny, więc nie miało szans z normalnie podnoszonym lustrem i
jasnym wizjerem.
Olek zrobił E-10 bodajże z półprzepuszczalnym lustrem, ale to była hybryda
bez wymiennej optyki i wizjer był optyczny. Dodatkowo nie było takiego
zapasu czułości jak dzisiaj na matrycy, więc kulało to potrójnie.

Połączenie cech z rozwiązania SLT jest całkiem rozsądne według mnie,
dokładnie na moment, w którym od lustrzanki wymaga się super LV oraz
filmowania, a dodatkowo finanse najczęściej podgryzają pryzmat i w ogóle
format matrycy. Ja na razie swojej A900 nie zmienię, bo daje niezłą
przyjemność, ale chcąc zachować lustrzankowe obiektywy kiedyś pewnie kupię
jakieś przyszłe SLT z pełną klatką.


>> W przypadku cyfry TAK NIE MA. Półprzepuszczalne lustro odbija tylko część
>> światła z centralnej części do czujników AF. Większość światła zostaje, a
>> co więcej do wizjera trafia nie tylko w miarę potrzeby wzmocniony obraz,
>> ale też i rzeczywisty, tj. taki z właściową GO itd. Dodatkowo możesz sobie
>> do woli go powiększać i cały czas masz AF kontrastowy.
>> Jedyne wady nabyte wobec tamtego to trudno mało wyczuwalny lag.
> No i - o ile zrozumiałem cały wywód - różne szumy w różnych obszarach
> kadru...

A w normalnej lustrzance to Ty widzisz, że środek puszcza więcej światła
do czujników AF? To jest niedostrzegalne, tym bardziej że wiele szkieł i
tak winietuje.
Powyżej źle napisałem - czujniki AF są w centralnej części klatki, ale
odbijany obraz jest taki sam i tak wszędzie, w sumie traci się 21% z
całego kadru światła, nic co dostrzeżesz.


> A jeżeli ktoś spróbuje mi wmówić, że cyfrowy wizjer pozwoli zobaczyć obraz
> wyglądający z sensem, to przepraszam, ale nie uwierzę. Mam pewne
> doświadczenia w pracy z optycznym wizjerem powiększającym, i nawet
> super-duper cyfrowe wizjery muszą jescze "podojrzewać". Nie wspomnę o
> zmęczeniu wzroku po długotrwałym wlepianiu się w monitorek (dlatego
> profesjonalne kamery video chyba nadal mają cz-b wizjery), i olśnieniu po
> oderwaniu oka od wizjera w jasny dzień (zwykłe lustro zapewnia "z
> automatu" stosowny poziom jasności).

Nie twierdzę, że to rozwiązanie bez wad, szczególnie gdy jest już bardzo
ciemno, jednak ma też wiele swoich zalet, ogólnie związanych z
elektronicznym podejściem do wizjera. Przede wszystkim to co pierwsze
rzuca się w oczy, to fakt, że widzisz rzeczywistą GO, dokładnie tę co na
zdjęciu będzie, w razie potrzeby nawet jak przymkniesz obiektyw to na EVF
da się obraz dodatkowo wzmocnić. Dalej - można od razy zaznaczyć
przepalenia, można od razu oglądać zdjęcie B&W, można wyświetlić poziomicę
albo dowolnie wygodnie informacje o zdjęciu, aż wreszcie nie trzeba kłaść
się w błoto, żeby widzieć co w wizjerze. Dodatkowo wiele jeszcze innych
rzeczy.
Co do wad to wiadomo - jeszcze rozdzielczość nie ta, jeszcze jest jakiś
lag. To drugie da się wyeliminować buforem w razie czego, chociaż już dziś
i tak jest lepiej i opóźnienie


>> Widzisz cyfrowe zrobiło swoje i dało to w końcu fajne możliwości i nadało
>> sens takiemu podejściu. Przyszłość tkwi zdecydowanie w EVILkach, ale
>> jeszcze długo te będą raczkować. Lustra bez wątpienia znikną jak choćby
>> skrzynki dwuobiektywowe, czy też, poza jednym dziwnym wyjątkiem, realnie
>> dalmierze.
> Moim zdaniem niekoniecznie będzie jak wieszczysz. To, że mało wymagający
> użytkownicy "to kupią", to jasne jak słońce.

Zakładając, że EF dostanie jeszcze rozdzielczości, tonalności i zakresu z
trudno dostrzegalnym lagiem, a AF doścignie fazowy to jaki będzie sens
trzymania lustra? IMHO żaden i tylko kłopoty. Jak dla mnie to co w SLT
jest dziś już prezentuje świetny poziom, tzn. się taki, że można myśleć o
zastąpieniu optycznego wizjera i wcale tego nie żałować.


> Tyle, że dość szybko
> "skumają" (o ile wogóle zechcą zgłębić cokolwiek poza instrukcją do
> kamery), że mały korpus to tylko kłopoty,

Nie ma technicznych ograniczeń by zrobić dużego EVILka. SLT póki co
rozmiarami nie różnią się od luster.


> a odświeżanie ekranu 100x/sek i
> nawet 2mp to trochę mało...

A kto Ci powiedział, że jest ciągłe 100Hz? Matryca może próbkować i
1000Hz, a takie casio to już nawet tak rzeczywiście robią. Co innego sam
ekran, który wyświetla już obraz, ale tu i tak trudno zauważyć więcej, a
już na pewno jak byś się postarał, to trudno uznać, że uniemożliwi to
zrobienie zdjęcia.
Co do rozdziałki, to obecna spokojnie pozwala ocenić obszar ostrości,
zdecydowanie wiele lepiej niż większość matówek, a obraz w razie czego
można jeszcze sobie powiększyć.


> TLR zniknęły tak, jak cały średni format.
> Choć trzymały się dzielnie niemal do końca - i w wielu wypadkach miały
> więcej sensu niż np. uwielbiany format 6x7. Zresztą, co do tego ostatniego
> - popatrz, ile kosztuje Mamiya 7...

Wszystko powoli przemija. SLT też mają przesądzony los, ale na teraz ich
obecność jest całkiem ok.


>> Nie, to zaciąg osób, którzy w normalnym tym segmencie otrzymują kulawe
>> wizjery i kulawe tryby filmowe. Jak bym zaczynał kompletować sprzęt na
>> nowo, to bardzo bym rozważył tylko dlatego SLT, że wszystko w ich
>> okolicach jest po prostu kiepskie.
> A ja polecałbym lustro, ze dwa szkła plus kalibrator i drukarka do
> fotografii. A do filmu jeszcze stację do nieliniowego składania klipów,
> mikrofony, rejestrator dźwięku...

Nie ten rząd ceny.


> Sorry, ale jak żyję nie widziałem amatorskiego filmu nakręconego "ad hoc"
> na którym ktokolwiek niezwiązany bezpośrednio z owym filmem chciałby
> zawiesić oko.

Mówisz o merytoryce filmu? Sorry, ale to deko inna kwestia.
Co do techniki - duże matryce w końcu dały możliwości sterowania GO
chociażby w filmie w rozsądnej kasie.


> W przeciwieństwie do fotografii, w filmie uzyskanie dobrych efektów nigdy
> nie jest dziełem przypadku.

Nie przeczę, ale przypominam, że była mowa o zwykłym Kowalskim, który chce
aparat i okazjonalnie film. SLT zapewnia mu świetne zdjęcia i film bez
łowienia AF.


>> Jakoś jednak większość nie ma problemów z używaniem tych aparatów.
> Dlaczego mieliby mieć? Mój D70 także nie sprawia problemów (poza tym, że
> nie jestem do końca pewien, gdzie go schowałem :) ).
> Mówię o różnicach w jakości i możliwych artefaktach.

Nie przeczę, że kwestia jest i da się ją dostrzec, ale większości to nie
przeszkodzi.


>> SLT, a jak chcesz całość poprzednich na odwrót to normalne podnoszenie
>> lustra. Filmowanie z podniesionym lustrem tylko na AF kontrastowy.
>> Sądziłem że będzie w A77, ale widać dopiero w A9x się pojawi pewnie.
> Kto Ci powiedział, że nie potrzeba wysokiego ISO na filmie? Stanley
> Kubrick na pewno nie :) IMO obecnie to jedyna przewaga 5d3 nad D800, dla
> filmujących z pewnością nie bez znaczenia.

Kubrick żył w czasach w których specjalnie dla niego stworzony film miał
mniej więcej ISO800 i rozdzielczość.. no właśnie - filmową. W ujęciach
widać ziarno całkiem mocno. Napisałem, że dzisiaj czułości są wiele lepsze
i do takiej rozdzielczości filmowej możesz użyć spokojnie iso 256000, masz
więc wobec Kubricka pewnie z 5 działek przewagi, zważywszy na to utrata
1/3 działki to nic. Oczywiście szacowałem grubo, jednak faktem jest, że
czułości cyfrowego są coraz to fajniejsze, ktoś z D3s już nawet ogłosił,
że to aparat, który potrafi zobaczyć to, czego nie zobaczysz gołym okiem w
ciemności.


> Kto powiedział, że nie może działać AF przy podniesionym lustrze (btw,
> chyba się zgodzisz, że AF dla filmu nie musi być tak szybki jak dla
> zwykłych zdjęć?)

Nie napisałem że nie może, ale póki co działa średnio. Szczególnie w
lustrach tryby filmowe są bez AF bądź bardzo mizerne.
Co do szybkości - nie tylko ta się liczy, jest też kwestia trafności.
Kontrastowy AF w przypadku małej GO potrafi błądzić okrutnie. Do bardzo
okazjonalnego robienia filmów ujdzie, ale mimo wszystko SLT ma tu
największy plus.


>> Nie, sony chce być po prostu inne, a nie podążać za nikosiem i canonem
>> tylko. Mają NEX, mają kamerki, mają klocki by umożliwiać przejście z
>> luster i nawet SLT (np. przejściówka z półprzezroczystym lustrem na nex).
> Kumam, że chcą być "offowi". Tyle, że wbrew pozorom owa różnorodność jest
> pozornym ułatwieniem.

No i dobrze, bo jest wybór, Ci którzy się obrazili dawno mają coś innego.
Też bym się obraził, ale nie widzę czegokolwiek zachęcająco lepszego.


> BTW, lustro w Leice z dalmierzem, to chyba patent z lat 30-tych :)
> Pentax umożliwiał zamontowanie każdego szkła do kamery mniejszego formatu.
> 6x7 do 645 a z 645 do 35mm. A i tak był egzotyczną marką...
> Nikon umożliwa zamontowanie swoich szkieł do serii 1. Z zachowaniem AF-a i
> całej reszty w szkłach AF-s... I co? I nic. Po prostu, za drogo...

To byłoby za proste, gdyby zawsze to najlepsze wygrywało :)


>> Ta obsyfiałość SLT to póki co przede wszystkim Twój problem.
>> Zresztą dla amatora to wiele mniejszy drobiazg niż obsyfiała ciemna
>> matówka i wizjer, problemy z pomiarem światła, brak możliwości oceny
>> ostrości obrazu i AF i wiele innych. SLT kilka wad ma, ale zalety też się
>> znajdują, MIMO wszystko i jakkolwiek się go nie lubi. To też sprzęt nie
>> dla każdego tak i co dziwne, można go nie wybrać po prostu akurat pod
>> konkretne potrzeby nie pasuje, ale to nie powód by mieć po tym zaraz
>> jakieś kompleksy.
> No, nie do końca mój. Moje syfy podczas zdjęcia wędrują pod matówkę...

A syfy z tylnej części obiektywu to niby się dematerializują zupełnie? A
to co zostanie i wzbudzi się klapnięciem lustra to wędruje w inny wymiar?
Nie przesadzaj, kwestia jest niedostrzegalna, a żeby dopiero zobaczyć
trzeba nieźle zapuścić aparat.


> Co do oceny ostrości: mam wprawdzie wyświetlacz o mniejszej
> rozdzielczości, ale ustawiając ostrość (często korzystam z obiektywów
> PC-E) nie bardzo sobie wyobrażam jej ocenę w inny sposób niż w trybie
> piksel-w-piksel. Nie rozpływałbym się nad zaletami owych wyświetlaczy... A
> na matówce "coś" zawsze mi powie, że to ten moment...

Idź sobie do jakiego foto-sklepu i pomacaj A77 z jakimś jasnym szkłem, EVF
jest tam na tyle dobry, że nie ma jak dla mnie problemu z oceną ostrości i
to bez powiększenia. Nie masz znów GO na 1 piksel, żeby nie dostrzegać
zakresu ostrości. Matówka robi wiele więcej problemów jak dla mnie.
W sumie to też nie byłoby problemem zaznaczać co jest ostre na EVF, może
ktoś już na to wpadł nawet.


>> ps. ta kosmicznie droga technologia, o której losy tak bardzo drżysz, a
>> znajduje się w każdym SLT jest do zastąpienia byle sztywniejszą,
>> błyszczącą folią na komórkę.
> Tzn???

Gdzieś wyżej są zdjęcia jak ktoś folią śniadaniową zastąpił i zdjęcia
robiło. Straszna fobia, że ta szybka jest nie-wiadomo-czym jest niezbyt
uzasadniona.


--
_ _ _a_a
dominik, gg:919564 _ _ _{.`=`.}_ {/ ''\_
http://dominik.net.pl _ {.`'`.} {.' _ '.} {| ._oo)
{ \ {/ .-. \} {/ .' '. \} {/ |
~~~~^~~~^^~jgs^~`~^~`~^~`~^~`~^~^~`^~^~`^~^~^~^~^~^~
`^~~`~~~~