>> multitouch, gesty i inne bzdety wynikające bezpośrednio z aktualnego
>> stanu wiedzy i praktyki inżynierskiej po prostu nie powinny mieć
>> przyznanych patentów - wiadomo, że podważanie patentu jest drogie, ale
>
> To nie jest tak. Nieważny patent jest nieważny i nie trzeba go
> podważać: można po prostu wytwarzać produkty, które byłyby objęte tym
> patentem bez zgody właściciela patentu. Jeśli właściciel cię pozwie,
> to sąd rozstrzyga, że patent jest nieważny i każe powodowi ponieść
> koszta procesu.
>
> No chyba że patent jest jednak ważny, a to, że "nie powinny mieć
> przyznanych patentów" to jedynie twoje osobiste zdanie.

jasne, ale każdy wolałby sprawę mieć czystą a nie ryzykować oskarżenie,
które może pociągać za sobą spore ryzyko finansowe

obrona swojego stanowiska też kosztuje a sąd jak miałby to rozstrzygnąć
jeśli nie na sposób podobny do podważania patentu? trudno gromadzić
dowody na aktualny stan wiedzy a przepychanki na ekspertyzy to też
kosztowna zabawa

ogólnie patentowanie elementów GUI czy innego look'n'feel to IMHO raczej
przegięcie a już na pewno nie wymaga ochrony rzędu XX lat

>> może rozwiązanie połowiczne, wynikające z tego, że podlegasz prawu
>> krajowemu = sprzedawać tam gdzie patent nie działa/nie jest opłacony, w
>> kraju, w europie? oczywiście zastrzec też w licencji, że nie można
>> korzystać w USA :p
>
> Jeśli nie sprzedajesz w USA, to obowiązek uregulowania spraw
> patentowych leży po stronie importera.

wystarczy sklep zlokalizować w kraju i problem jest problemem klienta?

> Oczywiście jeśli patent przyznany jest w Europejskim Biurze
> Patentowym, to liczy się jako przyznany w Polsce również.

tak, z grubsza wiem ... ale na szczęście jeszcze nie obejmują
oprogramowania?

i chyba coś jeszcze nie do końca dobrze funkcjonuje ta uni-fikacja
docelowo zastępująca urzędy krajowe? jakieś kraje/opozycjoniści/maruderzy

do góry

On Jul 15, 3:28 pm, Michal Kleczek <k...@p...onet.pl> wrote:
> On 2011-07-15 15:51, Andrzej Jarzabek wrote:
>
> > No więc właśnie odpowiedziałeś sobie sam: łączna ilość spożywanego
> > alkoholu nie ma nic do rzeczy. Szkodliwość społeczna wynika głównie z
> > picia pewnych grup ludzi, więc kwestia jest tylko taka, czy
> > przedstawiciele tych grup będą pić więcej i szkodzić więcej, jeśli
> > alkohol będzie tańszy. I moim (i nie tylko moim) zdaniem tak będzie,
> > bo właśnie w tych grupach ilość spożywanego alkoholu ograniczona jest
> > finansami.
>
> LOL - i ci ludzie oczywiscie nie kupuja nielegalnego alkoholu, lecz
> rezygnuja z jego spozycia ze wzgledu na zbyt wysoka cene.

Jedni kupuja nielegalny alkohol, drudzy kupują mniej alkoholu. Jeśli
teraz pijacy jednak kupują wódkę i jabole w monopolowym czy w GS-ie (a
sam widziałem, jak kupują!) zamiast kupować od bimbrownika, to nie
dlatego przecież że u bimbrownika jest równie drogo albo drożej, tylko
dlatego że np. nei znają bimbrownika, że musieliby specjalnie gdzieś
łazić i załatwiać, a suszy już teraz, że bimber źle wchodzi itd. Więc
mam akurat realnych ludzi, którzy kupują legalny, akcyzowany alkohol
przy dzisiejszej cenie, upijają się nim i uprzykrzają mi życie. I
jestem przekonany, znając te środowiska, że gdyby alkohol w sklepie
był tańszy, to kupowaliby go częściej, upijaliby się częściej i
uprzykrzaliby mi życie bardziej.

> >> Tak w najglebszej warstwie problem tak naprawde polega na tym, ze
> >> proboje sie uzywac podatkow do osiagania celow innych niz zasilenie
> >> budzetu. To _zawsze_ powoduje problemy i - co gorsze - pozwala na
> >> uzasadnienie dowolnego podatku "waznym interesem spolecznym".
>
> > Wcale nie pozwala: prawodawca może wprowadzić podatki jakie chce i
> > uzasadnić je jak chce.
>
> Formalnie tak. W praktyce nie.
> Z takiego powodu, ze jak podatki nie beda "moralnie uzasadnione" i
> "sprawiedliwe" to ludzie nie beda ich placic (vide krzywa Laffera).

Hipotetyczna krzywa Laffera nie ma żadnego związku ze sprawiedliwością
podatków, odnosi się tylko do wysokości.

Natiomiast jeśli ludzie wolą płacić podatki sprawiedliwe i moralnie
uzasadnione, to dlaczego wprowadzanie przez państwo właśnie takich
podatków miałoby być "problemem" i to jeszcze "co gorsze"? Ja na
przykład też wolę płacić sprawiedliwe i moralnie uzasadnione podatki i
uważam, że to właśnie bardzo dobrze, jeśli akurat takie są.

> > Ja akurat jestem zadowolony, że akcyza na
> > alkohol nie jest mniejsza i w związku z tym pijaków nie stac na picie
> > więcej.
>
> To pobozne zyczenie.
> Prosze - wykaz w koncu te korelacje pomiedzy wysokoscia akcyzy a iloscia
> spozywanego alkoholu w spoleczenstwie (lub jakiejs grupie spolecznej).

Otóż pijacy często mają takie sytuacje, że kupiliby i wypili sobie coś
(legalnie, w sklepie), ale akurat nie mają kasy. Jakby mieli kasę, to
by kupili, a tak to nie kupują.

Że tak jest to dla mnie oczywiste, więc nie będę się fatygował i
szukał dowodów (chociaż na pewno jest sporo ciekawych badań
socjologicznych na ten temat).

> > I co? Nic z tego przecież nie wynika. Wysokość wpływów zależy od
> > różnych czynników, np. w zmieniającej się popularności różnych
> > rodzajów napojów alkoholowych, w skuteczności w zwalczaniu przemytu
> > itd.
>
> "Krzywa Laffera" - mowi ci to cos?

Proszę bardzo:

Krzywa Laffera to hipotetyczny wykres funkcji wpływu z podatków od
wysokości podatku. Bywa używana przez różnych głupoli jako argument za
tym, że podatki trzeba obniżyć, to wpływy będą większe. Problem polega
na tym, że żeby coś takiego z niej wywnioskować, należałoby znać jej
kształt. Ponieważ wpływy z podatków zależą od pierdyliarda różnych
innych czynników oprócz wysokości samego podatku, takiej krzywej dla
danych warunków nie da się ani zmierzyć, ani też nie ma żadnej
poważnej teorii ekonomicznej mówiącej, jak taka krzywa miałaby
wyglądać.

Głupolom, którzy nie znają podstaw logiki, wydaje się, że skoro znana
jest wartość tej krzywej dla zera, że skoro dla podatku od dochodów
przy 100% wynosi hipotetycznie również zero, to wynika z tego, że ta
krzywa ma postać łuku z jednym maksimum. W dodatku ich libertatiańska
religia (libertarianizm często idzie w parze z byciem głupolem) mówi
im, że podatki, jakie by akurat nie były, są "wysokie", z czego
wnioskują, że znajdują się akurat po prawej stronie tego postulowanego
maksimum. Żeby uzasadnić tę wiarę, wyszukują przypadki, kiedy po
obniżeniu podatku wzrosły przychody z tego podatku. W swoim
głupolstwie wydaje im się, że oto wyznaczyli dodatkowe dwa punkty na
krzywej Laffera, sprzed i po podniesieniu podatku, nie kojarząc, że
dla dwóch kolejnych lat to są dwie różne krzywe Laffera, co choć
trochę inteligentna osoba rozumie przez sam fakt, że wpływy z podatków
zmieniają się z roku na rok nawet jeśli stawka podtaku się nie
zmienia.

Tyle wiem o krzywej Laffera.

> >> Caly watek sie wzial z tego, ze - owszem - sprzedaje sie (koszt
> >> wyprodukowania alkoholu jest naprawde baaardzo niski). Co wiecej - im
> >> wyzsza akcyza tym wiecej alkoholu sprzedaje sie ponizej kwoty akcyzy.
>
> > Ale o czym ty mówisz? O nielegalnej sprzedaży, sprzedaży poniżej
> > kosztów, czy o czym?
>
> O calkowitym wolumenie sprzedazy - powiedzmy w litrach czystego alkoholu.

No i nawet jeśli masz rację, to nic z tego nie wynika bez ujęcia tych
liczb w jakieś proporcje. Powiedzmy przykładowo, że w kraju w
jakimśtam okresie sprzedaje się 20 tysięcy litrów alkoholu poniżej
ceny akcyzy i 2 miliony litrów powyżej ceny akcyzy. Powiedzmy
podwyższamy akcyzę i liczby te zmieniają się na 21 tysięcy litrów
poniżej akcyzy, i półtora miliona powyżej akcyzy. Tak więc zgodnie z
tym, co napisałeś, wzrosła całkowita ilość alkoholu sprzedawanego
poniżej ceny akcyzy. Ale ogólnie było warto.

Nie mówiąc już o tym, że sprzedawanie poniżej kosztów ma charakter
incydentalny. Jeśli np. na wskutek podniesienia akcyzy zmaleje
spożycie alkoholu, to powiedzmy hurtownia może stracić rentowność i
sprzedać zalegający towar poniżej kosztów (i poniżej ceny akcyzy) żeby
opróżnić magazyn, ale przecież to też znaczy, że nie zamówi kolejnej
partii, w związku z czym w przyszłości może już nie znaleźć się w
takiej sytuacji.

> Z punktu widzenia tzw. "kosztow spolecznych" nie ma znaczenia, czy
> alkohol bedzie kupowany legalnie, czy nielegalnie - nie ma znaczenia,
> czy pijany kierowca wypil bimber zrobiony przez sasiada, czy tez
> obanderolowana wodke.

Z punktu widzenia kosztów społecznych znaczenie ma to, że tylko
niewielka część kierowców ma sąsiada, który robi bimber, a w sklepie
wódkę może kupić każdy.

do góry

On Jul 15, 3:44 pm, "Stachu 'Dozzie' K."
<d...@g...eat.some.screws.spammer.invalid> wrote:
> On 2011-07-15, Andrzej Jarzabek <a...@g...com> wrote:
>
> > Wino
> > na przykład, które jest też objęte akcyzą, wolno produkować na własne
> > potrzeby bez płacenia akcyzy
>
> Podrzuć jeszcze odpowiedni paragraf, tak informacyjnie, który to mówi.

To chyba raczej wynika z braku paragrafu, który mówi, że nie wolno :)

do góry

On Jul 15, 4:04 pm, lolo <n...@n...com> wrote:
>
> > No chyba że patent jest jednak ważny, a to, że "nie powinny mieć
> > przyznanych patentów" to jedynie twoje osobiste zdanie.
>
> jasne, ale każdy wolałby sprawę mieć czystą a nie ryzykować oskarżenie,
> które może pociągać za sobą spore ryzyko finansowe

Każdy by wolał, ale ogólny system prawa cywilnego, taki jaki jest,
oznacza, że każdy może pozwać każdego o cokolwiek i takie oskarżenie
może pociągać spore ryzyko finansowe.

> obrona swojego stanowiska też kosztuje a sąd jak miałby to rozstrzygnąć
> jeśli nie na sposób podobny do podważania patentu? trudno gromadzić
> dowody na aktualny stan wiedzy a przepychanki na ekspertyzy to też
> kosztowna zabawa

Ale patent może być nieważny nie tylko z powodu akutalnego stanu
wiedzy, może też być nieważny z powodu bycia oczywistym lub
nieinnowacyjnym.

Pewną zaletą takiego normalnego systemu (w odróżnieniu od
"australijskiego" jest to, że jak znajdziesz przyznany patent, to na
dzień dobry ktoś, kto się zna, przejrzał już zgłoszenie pod tym kątem,
więc możesz na dzień dobry uznać, że patent jest rzeczywiście ważny,
jeśli nie chcesz robić ekspertyzy lub nie masz powodów przypuszczać,
że jest inaczej.

NB. to tez nie jest tak, co się iluś osobom tutaj chyba wydaje, że jak
jest przyznany patent na np. "wyświetlanie informacji za pomocą tekstu
na ekranie podzielonym na dwie części", to znaczy, że każde
wyświetlanie na ekranie podzielonym na dwie części potencjalnie
narusza ten patent. Takie coś to jest skrótowy opis, patent dotyczy
tego, co jest w pełnym opisie wynalazku, gdzie w takim przypadku
znajdzie się opis jakiegoś dość konkretnego sposobu wyświetlania
informacji.

> ogólnie patentowanie elementów GUI czy innego look'n'feel to IMHO raczej
> przegięcie a już na pewno nie wymaga ochrony rzędu XX lat

Ja uważam, że jeśli coś jest rzeczywiście innowacyjne, to raczej warto
to chronić, chociaż nie mam konkretnie zdania, na ile lat. Przykładowo
w kwestii GUI właśnie np. Microsoftowe wynalazki typu ribbon albo
interfejs taki jak w Windows Phone uważam, że są innowacyjne, i jak
ktoś chce skopiować, to niech płaci, a jak nie chce płacić, to niech
sam wymyśli coś lepszego.

> > Jeśli nie sprzedajesz w USA, to obowiązek uregulowania spraw
> > patentowych leży po stronie importera.
>
> wystarczy sklep zlokalizować w kraju i problem jest problemem klienta?

Amerykanie w jakichś sytuacjach uznają, że podlegasz ich jurysdykcji,
jeśli np. przez internet oferujesz produkty skierowane do. Ja bym się
spytał w takiej sytuacji prawnika. Jeśli sprzedajesz fizycznie,
wysyłkowo (z dostawą tylko w kraju) lub pośrednikom w kraju, to to, że
ktoś ewentualnie twój produkt przewiezie i będzie używał w USA to już
nie jest twój problem.

> > Oczywiście jeśli patent przyznany jest w Europejskim Biurze
> > Patentowym, to liczy się jako przyznany w Polsce również.
>
> tak, z grubsza wiem ... ale na szczęście jeszcze nie obejmują
> oprogramowania?

W praktyce jakośtam mogą objemować. Znaczy teoretycznie jest zapis, że
nie dotyczą, ale jest też interpretacja że np. nośnik instalacyjny
jest urządzeniem technicznym zmieniającym sposób działania komputera i
jeśli na wskutek tego komputer stanie się urządzeniem naruszającym
patent, to rozprowadzanie takiego nośnika również wymaga zgody
właściciela patentu.

> i chyba coś jeszcze nie do końca dobrze funkcjonuje ta uni-fikacja
> docelowo zastępująca urzędy krajowe? jakieś kraje/opozycjoniści/maruderzy

Znaczy na razie urzędy krajowe jeszcze funkcjonują, nie wiem jak jest
z opozycją. Z problemów to tylko wiem, że jest problem taki, że mimo
harmonizacji przepisów odpowiednie ustawy funkcjonuja w kontekście
różnych systemów prawnych państw członkowskich i w ramach tego sądy
mogą mieć różne interpretacje takich niejednoznacznych sformułowań,
jak na przykład co to znaczy, że patentowalnymi wynalazkami nie są
"programy na komputery". EPO jako taki nie kieruje się żadną
jurysdykcją, tylko wewnętrznymi przepisami intepretującymi dyrektywę
patentową - które to z kolei przepisy nie dotycza państw członkowskich.

do góry

On Jul 15, 3:37 pm, Jakub Owczarski <j...@g...com> wrote:
>
> BTW Islandia wygłupiła się jeszcze bardziej i chcą zabronić
> papierosów:http://wyborcza.pl/1,75476,9886199,W_Isla
ndii_papierosy_tylko_na_rece...

Nie uważam, że to jest do końca takie nieracjonalne. Bo jeśli np.
chodzi o moje zdanie o legalizację np. heroiny, to bym powiedział, że
na receptę dla uzależnionych to owszem, powinna być, ale czy w wolnym
obrocie, to już bym miał wątpliwości. A papierosy pod względem
szkodliwości i potencjału do uzależnienia leżą przecież gdzieś blisko
heroiny...

do góry

On 2011-07-15, Andrzej Jarzabek <a...@g...com> wrote:
> On Jul 15, 3:44 pm, "Stachu 'Dozzie' K."
><d...@g...eat.some.screws.spammer.invalid> wrote:
>> On 2011-07-15, Andrzej Jarzabek <a...@g...com> wrote:
>>
>> > Wino
>> > na przykład, które jest też objęte akcyzą, wolno produkować na własne
>> > potrzeby bez płacenia akcyzy
>>
>> Podrzuć jeszcze odpowiedni paragraf, tak informacyjnie, który to mówi.
>
> To chyba raczej wynika z braku paragrafu, który mówi, że nie wolno :)

Zgodziłbym się, gdyby nie było paragrafu mówiącego że nie wolno
*produkować i sprzedawać* alkoholu bez odpowiednich zezwoleń (wprawdzie
nie podam w tej chwili który to by był paragraf, ale skoro jest podatek
akcyzowy, to chyba taki paragraf musi być). Zatem jeśli wolno na własny
użytek, to powinien być jakiś paragraf wyłączający taką działalność spod
zakazu jako wyjątek.

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

On 15.07.2011 19:39, Stachu 'Dozzie' K. wrote:
> On 2011-07-15, Andrzej Jarzabek <a...@g...com> wrote:
>> On Jul 15, 3:44 pm, "Stachu 'Dozzie' K."
>> <d...@g...eat.some.screws.spammer.invalid> wrote:
>>> On 2011-07-15, Andrzej Jarzabek <a...@g...com> wrote:
>>>
>>>> Wino
>>>> na przykład, które jest też objęte akcyzą, wolno produkować na własne
>>>> potrzeby bez płacenia akcyzy
>>>
>>> Podrzuć jeszcze odpowiedni paragraf, tak informacyjnie, który to mówi.
>>
>> To chyba raczej wynika z braku paragrafu, który mówi, że nie wolno :)
>
> Zgodziłbym się, gdyby nie było paragrafu mówiącego że nie wolno
> *produkować i sprzedawać* alkoholu bez odpowiednich zezwoleń (wprawdzie
> nie podam w tej chwili który to by był paragraf, ale skoro jest podatek
> akcyzowy, to chyba taki paragraf musi być). Zatem jeśli wolno na własny
> użytek, to powinien być jakiś paragraf wyłączający taką działalność spod
> zakazu jako wyjątek.
>

A to nie wynika z prawa UE? Dozwolona produkcja na własny użytek do iluś
litrów? Kojarzę, że jest jakiś limit procentowy i litrowy.

--
wer <",,)~~
http://szumofob.eu

do góry

On 2011-07-15 02:10, Andrzej Jarzabek wrote:
>> Twoja kasa, masz prawo nią dowolnie dysponować. Żadnemu organowi nie
>> powinno być wolno pytać w co legalnego inwestujesz, choćby to były
>> dmuchane rakiety napedzane rosołem.
> Po pierwsze, to bzdura. Po drugie właśnie o to chodzi, żeby takie
> praktyki nie były legalne.

Jak to, chcesz zdelegalizwaoć dmuchane rakiety napędzane rosołem? A jak
za pare lat okaże się że rosół ma znakomite własnosci utleniające? W
imie czego chcesz zakazać badań na napędem rosołowym? Albo chcesz
zakazać kupowania oprogramowania które nie działa ale ktoś chce kupić?

> Wszystko jest inne od czegokolwiek innego z natury rzeczy, ale to słaby
> powód żeby legalizować np. biznes polegający na braniu pieniędzy za
> motocykl, a dostarczaniu klientowi hulajnogi.

Przeciez na tym polega dzisiejszy handel i produkcja. Klient i producent
wspólnie dogadują się że to co prawda nie jest motocykl, ale już nie
hulajnoga. Klientowi wystarcza, producentowi pasuje. Rynek
wyoptymalizował co trzeba, a jak chcesz hulajnoge albo motocykl
prawdziwy to też nie ma problemu z zakupem.

>> Czekaj, ściągasz jakiś soft z AppleStore made by Kozik&Kumples i on nie
>> działa. I Ci wymieniają (go albo telefon) na sprawny? Znaczy to chcesz
>> osiągnąć? Ale jak?
> Dopóki nie chodzi tylko ta aplikacja, to nie muszą wymieniać telefonu,
> wystarczy, że zwrócą kasę za tę aplikację - i zwracają.

Wolałbym pełna wersje na tydzień a potem zapłacić.

> Przecież nie chodzi o to, że nie ma bugów, tylko że ci zwrócą kasę jeśli
> aplikacja nie nadaje się do uzytku.

Zdefiniuj "nie nadaje się".

> A jak odpowiednio wielu klientów
> zgłoszą problem z aplikacją, to Apple może ją usunąć a App Store.

Bo Apple dba o jakośc że ojej. I natychmiast usuną. Nawet sprawniej niż
politycznie niepoprawne aplikacje.

> Natomiast bugi w aplikacji, które by powodowały niestabilne działanie
> systemu albo błędne działanie innych aplikacji chyba zdarzają się bardzo
> rzadko, o ile w ogóle?

W świecie PC to przypadek codzienny.

>> O nie nie, nie uciekniesz tak szybko. Jakiego urzadzenia? To *aplikacja*
>> nie działa. Mogę iść do Apple i żadać naprawy mojej kupionej aplikacji
>> za $1.99 w 14 dni albo zwrot kasy?
> Możesz.

To po co Ci gwarancja?

> Ale przecież nie trzeba. Wystarczy móc znaczną większość przypadków
> obsłużyć przy pomocy 20 pytań, a reszcie proponować zwrot kasy.

I w ten sposob twój biznes-plan zawiera funckję random() bo h... wie ile
błedów znajdą ludzie.

>> Zapewniam Cię że poważna firma *nie* spuszcza klienta bez sprawdzania.
>> Chyba że to jakaś blondynka ktorej się facebook nie otwiera, a wczoraj
>> otwierał. Bo ich są miliony.
> Nie mam pojęcia o jakiej firmie mówisz, ale dyskryminacja klientów z
> realnym problemem ze względu na kolor włosów nie wydaje mi się poważna.

Jednym z objawów ucieczki od argumentacji jest czepianie się
tumanistycznych szczegółów. Do wyboru: ortografia albo słówka.
Ostatecznie może być rasizm albo obozy koncentracyjne.

>> Patrz statystycznie. Jesli milionowi osób przeszkadza fakt że notatnik
>> źle czyta pliki unicode to się nawet nie opłaca zawracać dupę jakiemus
>> programiscie. Gwarancja tego nie zmieni. Bo co, oddasz windowsa i co
>> dalej?

> Zmieni jak kupi laptopa z Windows, którego się nie da aktywować bo
> cośtam cośtam.

Phi. Aktywacja... Nie, notatnik ma buga. Takieg normalnego. Uniemozliwa
*mi* pracę. Idę więc zwrócić towar do sklepu i wracam z pustym dyskiem
twardym, zadowolony że pokazałem tym zgniłym kapitalistom, a co!

> Wtedy będzie mógł powiedzieć: albo mi to naprawicie, albo
> zwracajcie kasę, nie obchodzi mnie, czy to problem software'owy czy
> hardware'owy.

Ojej, ale się wystraszą.

> I za tę kasę może sobie kupić kolejnego laptopa z Windows

Na którym nie dziala notatnik. Wpadasz w rekurencję.

>, który mu się
> już będzie aktywował.

Wybrałeś sprytny przykład typu "nie działa egemplarz". Ja jednak drąże
temat "co jesli nie dzialają wszystkie i tylko troche".

>> W wielu przypadkach lepiej jest mieć prawie działający soft niż żaden.
> No ale to jednak powinien być wybór klienta.

W ogóle lepiej żeby klient miał wybór równiez zakupu bez gwarancji.

> Nie wiem jak z istnienia tej instytucji wywodzisz, że każde rozbudowane
> oprogramowanie narusza kilkadziesiąt patentów.

Z doświadczenia. Skromnego, ale zawsze.

do góry

On 2011-07-15 10:44, Stachu 'Dozzie' K. wrote:
> Istotną informacją może być dla mechanika czy samochód miał bak
> zatankowany do pełna czy tylko do połowy; konsument może nie wiedzieć że
> to było istotne i tej informacji nie podać.

Jednak zapytany o to zapewne tej informacji może udzielić. W przypadku
zapytania konsumenta czy jego jądro posiada poprawkę x-y-z-1.4 zapewne
pozostanie bez odpowiedzi.

>> Miliony stopni swobody i żadnych informacji bądź błedne bo klient to
>> przeciętny tumanista.
> No popatrz. To zupełnie jak u mechanika samochodowego.

Mechanik nie ma milionów stopni swobody. Samochody to dośc prymitywne
urządzenie. Zdolniejszy absolwent zawodówki opisze jego działanie w 80%.

>> Super. Masz setkę ludzi w helpdesku odpytujących "a czy na pewno włączył
>> Pan drukarkę" za pare tysiecy / osoba. Żaden problem. Stać na to każdego.
> Jeśli producent ma paręset tysięcy klientów, to raczej go stać. Jeśli
> nie ma, to niepotrzebna mu setka ludzi na helpdesku.

O nie nie. Kazio napisał zajefajna aplikację do bekania na iFona. Setki
ludzi kupiło ją po $3.99 i okazało się że beka tylko trzy razy i zwisa
na *niektorych* telefonach. Kazio ma do dyspozycji pół pokoju ktory
dzieli z siostrą i telefon mamy. No dobra. Przesadzam. Ale czujesz
problem małych wytworców?

> Nie zrozumiałeś idei zwrotu. Klient, żeby skorzystać z tego prawa, musi
> wykazać że produkt mu nie działa

W przypadku odkurzacza to proste - nie konsumuje śmieci. W przypadku
software ilośc elementow które mogą nie pasować jest ogromna i zawsze
się coś znajdzie.

> Jeśli problem jest
> wyimaginowany, to zwrotu nie masz obowiązku przyjąć.

Pewnie. Za to tracę czas i pieniądze na jego obsługę.

> Albo też problem istnieje, a mimo to firma nie znika z rynku.

Ależ przykład MS znakomicie pokazuje że nawet największe g... może
przynosić miliardy dochodu. W informatyce jest za duzo monopolu w sensie
informatycznym.

> Chyba że producent nie przyjmuje, bo w warunkach technicznych nie było
> ani słowa o ilości dokumentów, którą system jest w stanie obsłużyć.

Kupiłeś coś bez czytania warunków? Znajomi prawnicy mają takie
kretyńskie powiedzenie "nieznajomośc prawa szkodzi". Bardzo niechętnie
je powtarzam rownież tutaj.

> W życiu byś się nie domyślił że taka pierdoła może uniemożliwiać
> korzystanie z systemu i że trzeba o nią zapytać przy kupowaniu (mimo że
> na dobrą sprawę jest oczywista), chyba że wcześniej by cię ugryzła
> w dupę.

Wystarczy że ugryzła w dupę konkurencję.

>> Bedą. Zawsze jest jakiś błąd. Błedy w większych programach wyłapują
>> zarowno testy wewnątrzne jak równiez klienci. Tak to działa.
> Owszem. Ale będą występować rzadko. Chyba że to duży system, ale wtedy
> masz duży zespół i sporo zasobów, więc to rzadko i tak jesteś w stanie
> obsłużyć.

Utopia.

>> Zdajesz sobie sprawę z tego co niesie za sobą "przepisanie"? Kilkaset
>> osobo-lat, miliony zlotych, wylot z rynku, utrate klientów i tym podobne
>> duperele?
> Jak mówiłem, bywa że za błędy się płaci. Chyba że wolisz brnąć
> w testowanie trzymając się aktualnych narzędzi i metodologii (byle
> uzyskać zadowalającą jakość, która minimalizuje ryzyko wystąpienia
> zgłoszenia reklamacyjnego).

To nie ja wole. To scisła kalkulacja biznesowa. Przepisanie software
kończy się częściej jego smiercią. Bo konkurencja tego nie robi.

>> Ale sprzedawca może mieć obowiązek wynikający z umowy. Idziesz do
>> takiego u ktorego możesz mieć to w umowie.
> Ale sprzedawca nie ma obowiązku zobowiązywać się do takiego czegoś.

Rynek go przymusi. Na tej zasadzie MediaMarkt przyjmuje zwroty na "bo
tak". I wszyscy są zadowoleni.

> Istotne jest że *sprzedawca nie jest do niczego zmuszony*, chyba że sam
> dobrowolnie się zobowiąże.

Przeciez gwarancja wlasnie go zmusi.

>> Ale ten kolor menu to bug. Bo jest zawsze szare, ale jak się kliknie w
>> czwartą opcję od gory to się robi białe. Bug i już. Istotny? Kto to oceni?
> Arbitraż? Zupełnie na tych samych warunkach jak w innych gałęziach,
> bo tam to *działa*?

W wiekszym programie masz setki takich dupereli. Kto będzie sponsorował
pierdzenie w stołki przy rozmowach o kolorze menu? Bo konkurencja może
być złosliwa.

>> Jasne, szczegolnie jak klient twierdzi że "jak tu się kliknie to się
>> psuje" a u ciebie na 5 komputerach nie chce.
> Jak nie chce, to znaczy że nie udało się odtworzyć problemu. Albo klient
> uzupełni zgłoszenie, albo odrzucasz jako niekompletne i bezzasadne.
> Popatrz, zupełnie jak w ticketach bugtrackera!

Niezła jakośc pracy. W zasadzie mozna by napisać auto-responder który na
kazdego maila z gwarancją napisze że "nie udało nam się odtworzyć bledu,
spadaj na drzewo z gwarancją". OMG, jestem genialny.

do góry

On 2011-07-15 02:18, Andrzej Jarzabek wrote:
>>>> Czekaj, a kto decyduje o tym jaki jest niedostateczny? Masz dwa
>>>> przypadki:
>>> Sąd decyduje.
>> Raczej eksperci. Sąd składa się z prawników o wiedzy zerowej z
>> przedmiotu sprawy.
> Decyduje sąd.

Expert: Wysoki sądzie, widac wyraźnie że iterator przemieścił się o
czternascie elementów podczas iteracji po heapie interfejsów Foo.

Sąd: Aha. To wszystko jasne.

> Rzeczoznawcy są po to, żeby sądowi przekazać istotną
> wiedzę z przedmiotu sprawy

Powyżej masz istotną.

>, ale to nie oni decydują.

Ślepa Temida, co? Ktoś z mojego otoczenia złośliwe zauważyl po
przygodach z Majestatem że powinno się na nazywać "tępa Temida" bo w
sprawach technicznych jest spory kłopot w zakumaniu istoty rzeczy na
poziomie szkoły podstawowej.

>>> Przecież takie systemy sprzedawane są zwykle z gwarancją/supportem.
>> Wlasnie zauważyłeś że gwarancje można miec *jeśli* jest na nią
>> zapotrzebowanie na rynku.
> Jeśli się jest dużym klientem instytucjonalnym kupującym specjalistyczne
> systemy i dysponującym tabunem prawników. A chodzi o to, żeby konsumenta
> i mniejszych instytucji też chronić - nawet wtedy, kiedy gwarancji nie
> ma i nie można jej mieć.

Ale co to za ochrona która polega na obciązaniu producenta zawracaniem
dupy i generacją kosztow? To ja dziękuje, wole bez gwarancji ale taniej.

> Ale nie chodzi o to, żeby dostała po dupie, tylko żeby tysiące klientów
> nie zostało orżniętych na ileśtam dolarów w majestacie prawa.

E tam. To będzie prawdopodobnie werja oficjalna UE.

do góry