On Jul 15, 1:36 pm, Jakub Owczarski <j...@g...com> wrote:
> On Jul 15, 12:19 pm, Andrzej Jarzabek <a...@g...com>
> wrote:
>
> > On Jul 15, 12:19 pm, Jakub Owczarski <j...@g...com>
> > > Trudno oczekiwać dojrzałości i kultury od ludzi których traktuje się
> > > jak dzieci, za które wszystkie decyzje trzeba podjąć urzędowo.
>
> > Trudno też oczekiwać od buców, żeby nie uprawiali bucuwy tylko
> > dlatego, że im się tego nie zabrania.
>
> No to mamy deadlock ;)
>
> Tak na serio to nie oczekiwałbym od buców, że kiedykolwiek się
> zmienią.
> Wierzę natomiast, że jeżeli zamiast zakazów na każdą pierdołę zaczęto
> by ludzi edukować, to za pokolenie albo dwa większość "pędzaczy" to
> byli by własnie ci hobbyści czy tradycjonaliści.

Być może, ale do tego czasu buce by smrodzili i powodowali wybuchy.

Ja zresztą, jak mówiłem, nie wypowiadam się, czy tak jest lepiej, czy
gorzej, i na pewno nie jestem za tym, żeby koniecznie ścigać tych
chłopów z Łącka czy skąd tam. Mówię tylko, że jest takie uzasadnienie
zakazu.

> Jeżeli będziemy
> wymyślać coraz to nowe sposoby zakazywania, to za pokolenie lub dwa
> będziemy mieć to samo co teraz, może bardziej trujące lub wybuchowe.

Jakie coraz to nowe sposoby, przecież zakaz bimbrownictwa to jest
jeszcze z czasów carskich, o ile mi wiadomo?

do góry

On 2011-07-15 14:38, Andrzej Jarzabek wrote:
> On Jul 15, 12:13 pm, Michal Kleczek<k...@p...onet.pl> wrote:
>> On 2011-07-15 12:57, Andrzej Jarzabek wrote:
>>
>>> Na wypadek jednak gdyby faktycznie nie rozumia , to podaj dwie
>>> istotne rzeczy, kt rymi alkohol r ni si od paliw:
>>> * Ludzie w stanie nietrze wym s uci liwi i niebezpieczni dla
>>> otoczenia,
>>> * Alkohol uzale nia, tym szybciej je li spo ywa si go regularnie i w
>>> du ych ilo ciach.
>>
>> Zmieniasz temat w sposob subtelny i nadal obrzucasz inwektywami.
>> Wspiales sie na wyzszy poziom trollowania. Ale dzis jestem cierpliwy,
>> wiec odpowiem.
>> Nie chodzi o to czy alkohol jest, czy nie jest szkodliwy, ale o to czy:
>> 1) "tanszy alkohol nie jest w interesie publicznym"
>
> No więc właśnie chodzi o to, że nie jest. Dlatego właśnie, że jest
> szkodliwy w szerokim znaczeniu tego słowa, że tańszy alkohol to
> większe spożycie i więcej szkód.
>

Najpierw wypadaloby wykazac korelacje pomiedzy cena alkoholu i
spozywanymi ilosciami. Potem wypadaloby pokazac korelacje pomiedzy
wysokoscia akcyzy a spozywanymi ilosciami.
Juz nie mowiac o pokazaniu korelacji pomiedzy iloscia spozywanego
alkoholu w spoleczenstwie i "kosztami spolecznymi" (hint - w wielu
krajach zachodznich srednie spozycie alkoholu na glowe mieszkanca jest
_wyzsze_ niz w Polsce, a "kosztow spolecznych" sie nie zauwaza).

>> 2) akcyza jest sposobem na wplyw na ceny "ze wzgledu na interes
>> publiczny"
>
> To nie ma nic do rzeczy. Akcyza jest sposobem zbierania pieniędzy
> przez państwo, co jest robione równiez w interesie publicznym, chociaż
> niezwiązanym z interesem publicznym w tym, żeby alkohol nie był
> tańszy. Natomiast biorąc pod uwagę, że państwo zbiera pieniądze, i że
> może je zbierać na różne sposoby,

Sa sposoby lepsze i gorsze.
Tak w najglebszej warstwie problem tak naprawde polega na tym, ze
proboje sie uzywac podatkow do osiagania celow innych niz zasilenie
budzetu. To _zawsze_ powoduje problemy i - co gorsze - pozwala na
uzasadnienie dowolnego podatku "waznym interesem spolecznym".

> argumentem jest, że nie byłoby
> dobrze, żeby alkohol był tańszy, więc jest dobrze, że zbiera akurat na
> tym akurat tyle, ile zbiera, a nie mniej.
>

Rozumowanie w stylu "tanie wino jest dobre, bo jest dobre i tanie".

Tyle ze np. z punktu widzenia wplywow do budzetu nie jest wcale dobrze.
Pare lat temu SLD obnizylo akcyze na alkohol i wplywy do budzetu z jej
tytulu sie _zwiekszyly_

>> - gdyby chodzilo o "interes publiczny" to po prostu
>> wprowadzonoby ceny minimalne.
>
> Gdzieniegdzie rozważa się takie roziwązanie, ale akcyza też dobrze
> pełni tę rolę: raczej nie sprzedaje się alkoholu po cenie poniżej
> kwoty akcyzy.

Caly watek sie wzial z tego, ze - owszem - sprzedaje sie (koszt
wyprodukowania alkoholu jest naprawde baaardzo niski). Co wiecej - im
wyzsza akcyza tym wiecej alkoholu sprzedaje sie ponizej kwoty akcyzy.

--
Michal

do góry

On 2011-07-15 14:41, Andrzej Jarzabek wrote:
> On Jul 15, 12:21 pm, Michal Kleczek<k...@p...onet.pl> wrote:
>> On 2011-07-15 13:02, Andrzej Jarzabek wrote:
>>
>>>> Czyli akcyza nic wspolnego z bezpieczenstwem nie ma. qed.
>>
>>> Nikt przecież nie twierdził, że ma. Bimber był akurat w kontekście
>>> tego, czy zakaz pędzenia bimbru uzasadniony jest stratami na akcyzie:
>>> ja twierdzę, że jest bez związku z akcyzą,
>>
>> Gdyby tak bylo, to legalny bylby import (tylko produkcja bez uprawnien
>> bylaby zabroniona).
>
> Import destylatów przecież jest legalny. Oczywiście pod warunkiem
> spełnienia warunków dopuszczenia do obrotu i uiszczenia odpowiednich
> podatków (w tym akcyzy).

Wydawalo mi sie, ze mowimy o zasadnosci zakazu produkcji alkoholu (ja
twierdze, ze on jest uzasadniany koniecznoscia kontroli rynku w celu
poboru podatku akcyzowego).

--
Michal

do góry

On 15.07.2011 15:03, Andrzej Jarzabek wrote:
> On Jul 15, 1:36 pm, Jakub Owczarski <j...@g...com> wrote:
>> On Jul 15, 12:19 pm, Andrzej Jarzabek <a...@g...com>
>> wrote:
>>
>>> On Jul 15, 12:19 pm, Jakub Owczarski <j...@g...com>
>>>> Trudno oczekiwać dojrzałości i kultury od ludzi których traktuje się
>>>> jak dzieci, za które wszystkie decyzje trzeba podjąć urzędowo.
>>
>>> Trudno też oczekiwać od buców, żeby nie uprawiali bucuwy tylko
>>> dlatego, że im się tego nie zabrania.
>>
>> No to mamy deadlock ;)
>>
>> Tak na serio to nie oczekiwałbym od buców, że kiedykolwiek się
>> zmienią.
>> Wierzę natomiast, że jeżeli zamiast zakazów na każdą pierdołę zaczęto
>> by ludzi edukować, to za pokolenie albo dwa większość "pędzaczy" to
>> byli by własnie ci hobbyści czy tradycjonaliści.
>
> Być może, ale do tego czasu buce by smrodzili i powodowali wybuchy.
>
> Ja zresztą, jak mówiłem, nie wypowiadam się, czy tak jest lepiej, czy
> gorzej, i na pewno nie jestem za tym, żeby koniecznie ścigać tych
> chłopów z Łącka czy skąd tam. Mówię tylko, że jest takie uzasadnienie
> zakazu.
>
>> Jeżeli będziemy
>> wymyślać coraz to nowe sposoby zakazywania, to za pokolenie lub dwa
>> będziemy mieć to samo co teraz, może bardziej trujące lub wybuchowe.
>
> Jakie coraz to nowe sposoby, przecież zakaz bimbrownictwa to jest
> jeszcze z czasów carskich, o ile mi wiadomo?

Jest jeszcze starszy, znacznie starszy. Związany z przywilejami
propinacyjnymi. Ogólnie monopol na pędzenie czegoś mocniejszego miała
szlachta i wykorzystywała to. Sam przywilej został zniesiony właśnie w
czasach carskich, coś ok. 1860 r.


--
wer <",,)~~
http://szumofob.eu

do góry

On 15.07.2011 15:13, Michal Kleczek wrote:
>
> Rozumowanie w stylu "tanie wino jest dobre, bo jest dobre i tanie".
>
> Tyle ze np. z punktu widzenia wplywow do budzetu nie jest wcale dobrze.
> Pare lat temu SLD obnizylo akcyze na alkohol i wplywy do budzetu z jej
> tytulu sie _zwiekszyly_
>

Jest pewna graniczna suma, powyżej której dochody spadają zamiast
rosnąć. Po prostu obniżenie ceny wódki spowodowało, że import ze wschodu
przestał być aż tak opłacalny. W dodatku ceny alkoholu na wschodzie też
wzrosły.

--
wer <",,)~~
http://szumofob.eu

do góry

On Jul 15, 2:13 pm, Michal Kleczek <k...@p...onet.pl> wrote:
> On 2011-07-15 14:38, Andrzej Jarzabek wrote:
>
> > No wi c w a nie chodzi o to, e nie jest. Dlatego w a nie, e jest
> > szkodliwy w szerokim znaczeniu tego s owa, e ta szy alkohol to
> > wi ksze spo ycie i wi cej szk d.
>
> Najpierw wypadaloby wykazac korelacje pomiedzy cena alkoholu i
> spozywanymi ilosciami. Potem wypadaloby pokazac korelacje pomiedzy
> wysokoscia akcyzy a spozywanymi ilosciami.
> Juz nie mowiac o pokazaniu korelacji pomiedzy iloscia spozywanego
> alkoholu w spoleczenstwie i "kosztami spolecznymi" (hint - w wielu
> krajach zachodznich srednie spozycie alkoholu na glowe mieszkanca jest
> _wyzsze_ niz w Polsce, a "kosztow spolecznych" sie nie zauwaza).

No więc właśnie odpowiedziałeś sobie sam: łączna ilość spożywanego
alkoholu nie ma nic do rzeczy. Szkodliwość społeczna wynika głównie z
picia pewnych grup ludzi, więc kwestia jest tylko taka, czy
przedstawiciele tych grup będą pić więcej i szkodzić więcej, jeśli
alkohol będzie tańszy. I moim (i nie tylko moim) zdaniem tak będzie,
bo właśnie w tych grupach ilość spożywanego alkoholu ograniczona jest
finansami.

> > To nie ma nic do rzeczy. Akcyza jest sposobem zbierania pieni dzy
> > przez pa stwo, co jest robione r wniez w interesie publicznym, chocia
> > niezwi zanym z interesem publicznym w tym, eby alkohol nie by
> > ta szy. Natomiast bior c pod uwag , e pa stwo zbiera pieni dze, i e
> > mo e je zbiera na r ne sposoby,
>
> Sa sposoby lepsze i gorsze.

Pewnie i tak, ale ja na przykład uwazam, że akcyza na alkohol jest
wporzo sposobem.

> Tak w najglebszej warstwie problem tak naprawde polega na tym, ze
> proboje sie uzywac podatkow do osiagania celow innych niz zasilenie
> budzetu. To _zawsze_ powoduje problemy i - co gorsze - pozwala na
> uzasadnienie dowolnego podatku "waznym interesem spolecznym".

Wcale nie pozwala: prawodawca może wprowadzić podatki jakie chce i
uzasadnić je jak chce. Ja akurat jestem zadowolony, że akcyza na
alkohol nie jest mniejsza i w związku z tym pijaków nie stac na picie
więcej.

> > argumentem jest, e nie by oby
> > dobrze, eby alkohol by ta szy, wi c jest dobrze, e zbiera akurat na
> > tym akurat tyle, ile zbiera, a nie mniej.
>
> Rozumowanie w stylu "tanie wino jest dobre, bo jest dobre i tanie".

Raczej, że jest nawet za tanie.

> Tyle ze np. z punktu widzenia wplywow do budzetu nie jest wcale dobrze.
> Pare lat temu SLD obnizylo akcyze na alkohol i wplywy do budzetu z jej
> tytulu sie _zwiekszyly_

I co? Nic z tego przecież nie wynika. Wysokość wpływów zależy od
różnych czynników, np. w zmieniającej się popularności różnych
rodzajów napojów alkoholowych, w skuteczności w zwalczaniu przemytu
itd.

> > Gdzieniegdzie rozwa a si takie roziw zanie, ale akcyza te dobrze
> > pe ni t rol : raczej nie sprzedaje si alkoholu po cenie poni ej
> > kwoty akcyzy.
>
> Caly watek sie wzial z tego, ze - owszem - sprzedaje sie (koszt
> wyprodukowania alkoholu jest naprawde baaardzo niski). Co wiecej - im
> wyzsza akcyza tym wiecej alkoholu sprzedaje sie ponizej kwoty akcyzy.

Ale o czym ty mówisz? O nielegalnej sprzedaży, sprzedaży poniżej
kosztów, czy o czym?

do góry

On Jul 15, 2:17 pm, Michal Kleczek <k...@p...onet.pl> wrote:
>
> Wydawalo mi sie, ze mowimy o zasadnosci zakazu produkcji alkoholu (ja
> twierdze, ze on jest uzasadniany koniecznoscia kontroli rynku w celu
> poboru podatku akcyzowego).

Nie ma zakazu produkcji alkoholu. Jest zakaz destylacji alkoholu. Wino
na przykład, które jest też objęte akcyzą, wolno produkować na własne
potrzeby bez płacenia akcyzy, co jakby falsyfikuje twoją tezę.

do góry

On 2011-07-15 15:51, Andrzej Jarzabek wrote:
> On Jul 15, 2:13 pm, Michal Kleczek<k...@p...onet.pl> wrote:
>> On 2011-07-15 14:38, Andrzej Jarzabek wrote:
>>
>>> No wi c w a nie chodzi o to, e nie jest. Dlatego w a nie, e jest
>>> szkodliwy w szerokim znaczeniu tego s owa, e ta szy alkohol to
>>> wi ksze spo ycie i wi cej szk d.
>>
>> Najpierw wypadaloby wykazac korelacje pomiedzy cena alkoholu i
>> spozywanymi ilosciami. Potem wypadaloby pokazac korelacje pomiedzy
>> wysokoscia akcyzy a spozywanymi ilosciami.
>> Juz nie mowiac o pokazaniu korelacji pomiedzy iloscia spozywanego
>> alkoholu w spoleczenstwie i "kosztami spolecznymi" (hint - w wielu
>> krajach zachodznich srednie spozycie alkoholu na glowe mieszkanca jest
>> _wyzsze_ niz w Polsce, a "kosztow spolecznych" sie nie zauwaza).
>
> No więc właśnie odpowiedziałeś sobie sam: łączna ilość spożywanego
> alkoholu nie ma nic do rzeczy. Szkodliwość społeczna wynika głównie z
> picia pewnych grup ludzi, więc kwestia jest tylko taka, czy
> przedstawiciele tych grup będą pić więcej i szkodzić więcej, jeśli
> alkohol będzie tańszy. I moim (i nie tylko moim) zdaniem tak będzie,
> bo właśnie w tych grupach ilość spożywanego alkoholu ograniczona jest
> finansami.
>

LOL - i ci ludzie oczywiscie nie kupuja nielegalnego alkoholu, lecz
rezygnuja z jego spozycia ze wzgledu na zbyt wysoka cene.
Proponuje poczytac Bastiata - on pisal o rzeczach w ekonomii, ktore
widac i ktorych nie widac.

>>> To nie ma nic do rzeczy. Akcyza jest sposobem zbierania pieni dzy
>>> przez pa stwo, co jest robione r wniez w interesie publicznym, chocia
>>> niezwi zanym z interesem publicznym w tym, eby alkohol nie by
>>> ta szy. Natomiast bior c pod uwag , e pa stwo zbiera pieni dze, i e
>>> mo e je zbiera na r ne sposoby,
>>
>> Sa sposoby lepsze i gorsze.
>
> Pewnie i tak, ale ja na przykład uwazam, że akcyza na alkohol jest
> wporzo sposobem.
>
>> Tak w najglebszej warstwie problem tak naprawde polega na tym, ze
>> proboje sie uzywac podatkow do osiagania celow innych niz zasilenie
>> budzetu. To _zawsze_ powoduje problemy i - co gorsze - pozwala na
>> uzasadnienie dowolnego podatku "waznym interesem spolecznym".
>
> Wcale nie pozwala: prawodawca może wprowadzić podatki jakie chce i
> uzasadnić je jak chce.

Formalnie tak. W praktyce nie.
Z takiego powodu, ze jak podatki nie beda "moralnie uzasadnione" i
"sprawiedliwe" to ludzie nie beda ich placic (vide krzywa Laffera).

> Ja akurat jestem zadowolony, że akcyza na
> alkohol nie jest mniejsza i w związku z tym pijaków nie stac na picie
> więcej.
>

To pobozne zyczenie.
Prosze - wykaz w koncu te korelacje pomiedzy wysokoscia akcyzy a iloscia
spozywanego alkoholu w spoleczenstwie (lub jakiejs grupie spolecznej).

>>> argumentem jest, e nie by oby
>>> dobrze, eby alkohol by ta szy, wi c jest dobrze, e zbiera akurat na
>>> tym akurat tyle, ile zbiera, a nie mniej.
>>
>> Rozumowanie w stylu "tanie wino jest dobre, bo jest dobre i tanie".
>
> Raczej, że jest nawet za tanie.
>
>> Tyle ze np. z punktu widzenia wplywow do budzetu nie jest wcale dobrze.
>> Pare lat temu SLD obnizylo akcyze na alkohol i wplywy do budzetu z jej
>> tytulu sie _zwiekszyly_
>
> I co? Nic z tego przecież nie wynika. Wysokość wpływów zależy od
> różnych czynników, np. w zmieniającej się popularności różnych
> rodzajów napojów alkoholowych, w skuteczności w zwalczaniu przemytu
> itd.
>

"Krzywa Laffera" - mowi ci to cos?

>>> Gdzieniegdzie rozwa a si takie roziw zanie, ale akcyza te dobrze
>>> pe ni t rol : raczej nie sprzedaje si alkoholu po cenie poni ej
>>> kwoty akcyzy.
>>
>> Caly watek sie wzial z tego, ze - owszem - sprzedaje sie (koszt
>> wyprodukowania alkoholu jest naprawde baaardzo niski). Co wiecej - im
>> wyzsza akcyza tym wiecej alkoholu sprzedaje sie ponizej kwoty akcyzy.
>
> Ale o czym ty mówisz? O nielegalnej sprzedaży, sprzedaży poniżej
> kosztów, czy o czym?

O calkowitym wolumenie sprzedazy - powiedzmy w litrach czystego alkoholu.

Z punktu widzenia tzw. "kosztow spolecznych" nie ma znaczenia, czy
alkohol bedzie kupowany legalnie, czy nielegalnie - nie ma znaczenia,
czy pijany kierowca wypil bimber zrobiony przez sasiada, czy tez
obanderolowana wodke.

--
Michal

do góry

On Jul 15, 1:03 pm, Andrzej Jarzabek <a...@g...com>
wrote:
> On Jul 15, 1:36 pm, Jakub Owczarski <j...@g...com> wrote:

> > Jeżeli będziemy
> > wymyślać coraz to nowe sposoby zakazywania, to za pokolenie lub dwa
> > będziemy mieć to samo co teraz, może bardziej trujące lub wybuchowe.
>
> Jakie coraz to nowe sposoby, przecież zakaz bimbrownictwa to jest
> jeszcze z czasów carskich, o ile mi wiadomo?

Racja, chyba nie wymyśla się nowych sposobów ograniczania konkretnie
bimbru, za dalego podryfowałem.
Miałem na myśli trend w ograniczaniu używek ogólnie.
Wygłupy w Polsce z dopalaczami, narkotyków nie można posiadać nawet na
własny użytek prawie nigdzie na świecie.
Całe te dopalacze pewnie nawet nie miały by miejsca gdyby posiadanie
np. marihuany na własny użytek było legalne.
Tak samo wydaje mi się, że jest z alkoholem, gdyby moża sobie było
produkować w zaciszu własnego domu, na własny uzytek, to było by dużo
mniej(albo wcale) zatruć alkoholem zrobionym z niewiadomo czego.

BTW Islandia wygłupiła się jeszcze bardziej i chcą zabronić
papierosów:
http://wyborcza.pl/1,75476,9886199,W_Islandii_papier
osy_tylko_na_recepte_.html

Żeby była jasność: nie palę, nie ćpam a piję sporadycznie(nie wódkę
ani bimber).

pozdrawiam.

do góry

On 2011-07-15, Andrzej Jarzabek <a...@g...com> wrote:
> Wino
> na przykład, które jest też objęte akcyzą, wolno produkować na własne
> potrzeby bez płacenia akcyzy

Podrzuć jeszcze odpowiedni paragraf, tak informacyjnie, który to mówi.

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry