On 15/07/2011 18:39, Stachu 'Dozzie' K. wrote:
> On 2011-07-15, Andrzej Jarzabek<a...@g...com> wrote:
>>
>> To chyba raczej wynika z braku paragrafu, który mówi, że nie wolno :)
>
> Zgodziłbym się, gdyby nie było paragrafu mówiącego że nie wolno
> *produkować i sprzedawać* alkoholu bez odpowiednich zezwoleń (wprawdzie
> nie podam w tej chwili który to by był paragraf, ale skoro jest podatek
> akcyzowy, to chyba taki paragraf musi być). Zatem jeśli wolno na własny
> użytek, to powinien być jakiś paragraf wyłączający taką działalność spod
> zakazu jako wyjątek.

Jeśli produkujesz przemysłowo i na sprzedaż to oczywiście jest to
regulowane wieloma przepisami, np. jest ustawa winiarska, aktualna to
"Ustawa z dnia 12 maja 2011 r. o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich,
obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina", (Dz.U. 2011 nr 120 poz.
690), ale ona właśnie explicite wyłącza domową produkcję win - Art. 1
ust. 2: "Przepisów ustawy nie stosuje się do wyrobów winiarskich
wyrobionych domowym sposobem na użytek własny i nieprzeznaczonych do
wprowadzenia do obrotu." Akcyza regulowana jest ustawa z dnia 6 grudnia
2008 roku o podatku akcyzowym. Jest sformułowana nieco zawile, więc
zamiast konkretnego punktu rzucę linkiem ze strony MF:
http://www.mf.gov.pl/_files_/podatki/broszury_inform
acyjne/broszura_20080318.pdf
pytanie "Kiedy wyroby są zwolnione od zapłaty podatku akcyzowego". Jak
MF twierdzi, że są zwolnione, to myślę, że można spokojnie im tego
podatku dalej nie płacić :)

do góry

>> obrona swojego stanowiska też kosztuje a sąd jak miałby to rozstrzygnąć
>> jeśli nie na sposób podobny do podważania patentu? trudno gromadzić
>> dowody na aktualny stan wiedzy a przepychanki na ekspertyzy to też
>> kosztowna zabawa
>
> Ale patent może być nieważny nie tylko z powodu akutalnego stanu
> wiedzy, może też być nieważny z powodu bycia oczywistym lub
> nieinnowacyjnym.

wcześniej nie pokazywanym/publikowanym itd..., wiem, pamiętam, to taki
skrót myślowy "aktualny stan wiedzy=rozwiązania oczywiste i proste w
naszych czasach, poziomie techniki itd."

> Pewną zaletą takiego normalnego systemu (w odróżnieniu od
> "australijskiego" jest to, że jak znajdziesz przyznany patent, to na
> dzień dobry ktoś, kto się zna, przejrzał już zgłoszenie pod tym kątem,
> więc możesz na dzień dobry uznać, że patent jest rzeczywiście ważny,
> jeśli nie chcesz robić ekspertyzy lub nie masz powodów przypuszczać,
> że jest inaczej.

niestety najczęściej można odnieść wrażenie, że ktoś coś naciągnął albo
całe sztaby prawników naciskały by ten patent uzyskać

"face" i "magenta"


>> ogólnie patentowanie elementów GUI czy innego look'n'feel to IMHO raczej
>> przegięcie a już na pewno nie wymaga ochrony rzędu XX lat
>
> Ja uważam, że jeśli coś jest rzeczywiście innowacyjne, to raczej warto
> to chronić, chociaż nie mam konkretnie zdania, na ile lat. Przykładowo
> w kwestii GUI właśnie np. Microsoftowe wynalazki typu ribbon albo
> interfejs taki jak w Windows Phone uważam, że są innowacyjne, i jak
> ktoś chce skopiować, to niech płaci, a jak nie chce płacić, to niech
> sam wymyśli coś lepszego.

ale od kiedy to m$ wynalazł ribbon?? i chyba nawet nie ma na to patentu

dużo wcześniej istniały programy z zakładkowymi toolbarami (autcad) czy
toolbarami kontekstowymi (corel) a sam wygląd interfejsu (coś mi świta w
pamięci jakiś stary news) kupił od jakiejś mniejszej firemki

no i teraz co, m$ dostaje patent, opisuje szczegółowo rozwiązanie, które
cząstkowo było znane z innych źródeł (jest ich rozwinięciem) i nie można
robić podobnego? w jakiej części?

>>> Jeśli nie sprzedajesz w USA, to obowiązek uregulowania spraw
>>> patentowych leży po stronie importera.
>>
>> wystarczy sklep zlokalizować w kraju i problem jest problemem klienta?
>
> Amerykanie w jakichś sytuacjach uznają, że podlegasz ich jurysdykcji,
> jeśli np. przez internet oferujesz produkty skierowane do. Ja bym się
> spytał w takiej sytuacji prawnika. Jeśli sprzedajesz fizycznie,
> wysyłkowo (z dostawą tylko w kraju) lub pośrednikom w kraju, to to, że
> ktoś ewentualnie twój produkt przewiezie i będzie używał w USA to już
> nie jest twój problem.

w przypadku softu zakładam, że jest ściągany z krajowego serwera przez
amerykanina - jeśli będę się reklamował globalnie (google) to jest on
skierowany na rynek USA?

> Znaczy na razie urzędy krajowe jeszcze funkcjonują, nie wiem jak jest
> z opozycją. Z problemów to tylko wiem, że jest problem taki, że mimo
> harmonizacji przepisów odpowiednie ustawy funkcjonuja w kontekście
> różnych systemów prawnych państw członkowskich i w ramach tego sądy
> mogą mieć różne interpretacje takich niejednoznacznych sformułowań,
> jak na przykład co to znaczy, że patentowalnymi wynalazkami nie są
> "programy na komputery". EPO jako taki nie kieruje się żadną
> jurysdykcją, tylko wewnętrznymi przepisami intepretującymi dyrektywę
> patentową - które to z kolei przepisy nie dotycza państw członkowskich.

nie mam nic do patentów na rzeczy fizyczne, oczywiście innowacyjne, ale
w przypadku oprogramowania to zazwyczaj jest cwaniactwo silniejszych

do góry

On 15/07/2011 20:54, Sebastian Biały wrote:
> On 2011-07-15 02:18, Andrzej Jarzabek wrote:
>>>>> Czekaj, a kto decyduje o tym jaki jest niedostateczny? Masz dwa
>>>>> przypadki:
>>>> Sąd decyduje.
>>> Raczej eksperci. Sąd składa się z prawników o wiedzy zerowej z
>>> przedmiotu sprawy.
>> Decyduje sąd.
>
> Expert: Wysoki sądzie, widac wyraźnie że iterator przemieścił się o
> czternascie elementów podczas iteracji po heapie interfejsów Foo.
>
> Sąd: Aha. To wszystko jasne.
>
>> Rzeczoznawcy są po to, żeby sądowi przekazać istotną
>> wiedzę z przedmiotu sprawy
>
> Powyżej masz istotną.

Ależ opowiadasz bzdury. W takim wypadku istotne jest to, czy od klienta
można było oczekiwać, że będzie wiedział, co jest istotne, biorąc pod
uwagę rodzaj oprogramowania i to, jakiej wiedzy i możliwości można
oczekiwać po użytkowniku takiego oprogramowania, to, czy
producent/gwarant poinformował klienta o tym, jakich danych potrzebuje i
jak je zebrać, jeśli tak, to czy klient zastosował się do instrukcji,
jakiego wysiłku i czasu wymagałoby zebranie informacji według producenta
potrzebnych i tak dalej. To, o ile się przemieścił i po czym iterator
jest właśnie kompletnie nieistotne.

>> , ale to nie oni decydują.
>
> Ślepa Temida, co? Ktoś z mojego otoczenia złośliwe zauważyl po
> przygodach z Majestatem że powinno się na nazywać "tępa Temida" bo w
> sprawach technicznych jest spory kłopot w zakumaniu istoty rzeczy na
> poziomie szkoły podstawowej.

Ja mam spore przypuszczenie, że to może być jednak tak, że to osoba z
twojego otoczenia bardzo się uparła, że to zależy od tego po czym się
przemieszcza iterator i próbowała to wytłumaczyć, nie rozumiejąc właśnie
tego, że sąd nie oczekuje i nie chce tłumaczenia szczegółów nieistotnych
z punktu widzenia prawa i celowo właśnie odrzuca dodatkowe nieistotne
informacje.

Przykładowo w podanym przykładzie opisanej sytuacji odrzucenia
reklamacji z powodu niedostatecznej informacji
"instrukcja store a0,$00f45560 z pod adresu $00568332 odwołuje się do
pamięci poza heapem w sytuacji gdy zapytanie SQL przychodzi 5 milisekund
po odrysowaniu okna na Ubuntu 10.10 z zainstalowanym KDE w werji 3.4.5 z
poprawką foo-bar-fix-1 zawsze jesli zegar systemowy wskazuje parzysta
sekundę.

Dla mnie b) jest niedostateczny bo gdzie są do cholery pozostałe
rejestry i wersja zasilacza ?!?!? Reklamacja odrzucona!"

takiemu informatykowi czy innemu elektronikowi wydawać się może, że
istotne jest wytłumaczenie, dlaczego właśnie pozostałe rejestry i wersja
zasilacza są akurat istotne i będzie się irytować, że sąd nir tylko tego
nie wie, ale nawet nie chce wiedzieć i nie interesuje go jego super
logiczny wywód niezbicie udowadniający, że te informacje są konieczne do
rozpatrzenia reklamacji. Podczas gdy w rzeczywistości problem nie polega
na ignorancji sądu w dziedzinie technologii, tylko ignorancja takiego
infrmatyka w dziedzinie prawa.

>> Jeśli się jest dużym klientem instytucjonalnym kupującym specjalistyczne
>> systemy i dysponującym tabunem prawników. A chodzi o to, żeby konsumenta
>> i mniejszych instytucji też chronić - nawet wtedy, kiedy gwarancji nie
>> ma i nie można jej mieć.
>
> Ale co to za ochrona która polega na obciązaniu producenta zawracaniem
> dupy i generacją kosztow? To ja dziękuje, wole bez gwarancji ale taniej.

W innych branżach też są koszty zawracanie dupy, a jednak ochrona
konsumenta działa.

do góry

On 2011-07-15 22:32, Andrzej Jarzabek wrote:
> Ależ opowiadasz bzdury. W takim wypadku istotne jest to, czy od klienta
> można było oczekiwać, że będzie wiedział, co jest istotne, biorąc pod
> uwagę rodzaj oprogramowania i to, jakiej wiedzy i możliwości można
> oczekiwać po użytkowniku takiego oprogramowania, to, czy
> producent/gwarant poinformował klienta o tym, jakich danych potrzebuje i
> jak je zebrać, jeśli tak, to czy klient zastosował się do instrukcji,
> jakiego wysiłku i czasu wymagałoby zebranie informacji według producenta
> potrzebnych i tak dalej. To, o ile się przemieścił i po czym iterator
> jest właśnie kompletnie nieistotne.

Alez jest istotne w tym czy klient sobie wydumał problem czy nie. Jak
sąd na rozsadzić skoro ma zerową wiedzę o problemie a przekładanie na
jeżyk tumanistyczny gubi istotę problemu bądź go wypacza? Jak sad ma
ocenić ile czasu potrzeba na naprawę usterki bez 10 lat praktyki jako
manager?

> Ja mam spore przypuszczenie, że to może być jednak tak, że to osoba z
> twojego otoczenia bardzo się uparła, że to zależy od tego po czym się
> przemieszcza iterator i próbowała to wytłumaczyć, nie rozumiejąc właśnie
> tego, że sąd nie oczekuje i nie chce tłumaczenia szczegółów nieistotnych
> z punktu widzenia prawa i celowo właśnie odrzuca dodatkowe nieistotne
> informacje.

Nie, chodziło o awarię samochodu. Sąd grzecznie wysłuchał opini eksperta
o tym jak działa kontrola trakcji i dlaczego zadziałała w danym
przypadku kierując samochodem na drzewo z prostej drogi. Ponieważ jednak
wyjasnienia były czysto fizyczne (jakieś wyliczenia, cyferki, takie tam
inżynierskie pierdolenie o skręceniu kierownicy i akcelerometrach czy
innych duperelach) to zkwitował to "aha" i wydał wyrok nie rozumiejąc
problemu (co w poczuciu kilku obecnych na sali dalo zielone światło w
zatrudnianiu na stanowiska sędziów automatów rzucających monetą). Idę o
zakład że w przypadku softu będzie identycznie tylko poziom abstrakcji
jeszcze większy.

> takiemu informatykowi czy innemu elektronikowi wydawać się może, że
> istotne jest wytłumaczenie, dlaczego właśnie pozostałe rejestry i wersja
> zasilacza są akurat istotne i będzie się irytować, że sąd nir tylko tego
> nie wie, ale nawet nie chce wiedzieć i nie interesuje go jego super
> logiczny wywód niezbicie udowadniający, że te informacje są konieczne do
> rozpatrzenia reklamacji. Podczas gdy w rzeczywistości problem nie polega
> na ignorancji sądu w dziedzinie technologii, tylko ignorancja takiego
> infrmatyka w dziedzinie prawa.

Wiadomo. Sądu nie interesują super logiczne dowody. Logika nie jest
elementem prawa, to wiadomo od dawna. Tym bardziej że wymagała by
wysilku intelektualnego z dziedzin jakże odległych ...

Efektem czego wyroki będa wydawać eksperci delikatnie sugerując pod
koniec "więc wydaje się że wina leży po stronie firmy bo ten iterator
nie powinien być na 14 elemencie".

>> Ale co to za ochrona która polega na obciązaniu producenta zawracaniem
>> dupy i generacją kosztow? To ja dziękuje, wole bez gwarancji ale taniej.
> W innych branżach też są koszty zawracanie dupy, a jednak ochrona
> konsumenta działa.

Inne branże są inne z istoty rzeczy o czym staram się syganlizwoać od
kilkudziesięciu godzin.

Gwarancja - ok. Taka sama jak na pralki - absolutnie nie.

do góry

On 15/07/2011 21:05, lolo wrote:
>
>> Pewną zaletą takiego normalnego systemu (w odróżnieniu od
>> "australijskiego" jest to, że jak znajdziesz przyznany patent, to na
>> dzień dobry ktoś, kto się zna, przejrzał już zgłoszenie pod tym kątem,
>> więc możesz na dzień dobry uznać, że patent jest rzeczywiście ważny,
>> jeśli nie chcesz robić ekspertyzy lub nie masz powodów przypuszczać,
>> że jest inaczej.
>
> niestety najczęściej można odnieść wrażenie, że ktoś coś naciągnął albo
> całe sztaby prawników naciskały by ten patent uzyskać

E tam, po prostu ludzie są omylni. Włącznie z tymi, co odnoszą wrażenie
- czasem się trzeba trochę wczytać w patent, żeby wiedzieć, co obejmuje.

> "face" i "magenta"

Co takiego?

>> interfejs taki jak w Windows Phone uważam, że są innowacyjne, i jak
>> ktoś chce skopiować, to niech płaci, a jak nie chce płacić, to niech
>> sam wymyśli coś lepszego.
>
> ale od kiedy to m$ wynalazł ribbon?? i chyba nawet nie ma na to patentu
>
> dużo wcześniej istniały programy z zakładkowymi toolbarami (autcad) czy
> toolbarami kontekstowymi (corel) a sam wygląd interfejsu (coś mi świta w
> pamięci jakiś stary news) kupił od jakiejś mniejszej firemki

OK, masz rację. Ale skoro nie mają patentu (a chcieli mieć), to jednak
znaczy, że system działa?

> no i teraz co, m$ dostaje patent, opisuje szczegółowo rozwiązanie, które
> cząstkowo było znane z innych źródeł (jest ich rozwinięciem) i nie można
> robić podobnego? w jakiej części?

Patent chroni tylko to, co opisuje jako swój przedmiot. Jeśli jest to
patent na system zbudowany z A i B połączonych dzyndzlofonami, to A, B i
dzyndzlofony nie są normalnie objęte patentem, a na 100% nie jeśli są to
rzeczy istniejące wcześniej. Objęte by mogły być dzyndzlofony, gdyby
dzyndzlofony były specjalnym urządzeniem do łączenia A i B w ten
szczególny sposób (ale to by wykluczało ich wcześniejsze istnienie).

>>>> Jeśli nie sprzedajesz w USA, to obowiązek uregulowania spraw
>>>> patentowych leży po stronie importera.
>>>
>>> wystarczy sklep zlokalizować w kraju i problem jest problemem klienta?
>>
>> Amerykanie w jakichś sytuacjach uznają, że podlegasz ich jurysdykcji,
>> jeśli np. przez internet oferujesz produkty skierowane do. Ja bym się
>> spytał w takiej sytuacji prawnika. Jeśli sprzedajesz fizycznie,
>> wysyłkowo (z dostawą tylko w kraju) lub pośrednikom w kraju, to to, że
>> ktoś ewentualnie twój produkt przewiezie i będzie używał w USA to już
>> nie jest twój problem.
>
> w przypadku softu zakładam, że jest ściągany z krajowego serwera przez
> amerykanina - jeśli będę się reklamował globalnie (google) to jest on
> skierowany na rynek USA?

Nie chciałbym ci udzielać porad prawnych, jeśli naprawdę jest ci to
potrzebne, to sprawdź u kogoś, kto się zna. Ja proponuję przyjrzeć się
orzeczznictwu w sprawie US v ElcomSoft.

> nie mam nic do patentów na rzeczy fizyczne, oczywiście innowacyjne, ale
> w przypadku oprogramowania to zazwyczaj jest cwaniactwo silniejszych

Ja z kolei nie widzę zasadniczej różnicy między softem a rzeczami
fiuzycznymi w tym względzie.

do góry

On 15/07/2011 22:06, Sebastian Biały wrote:
> On 2011-07-15 22:32, Andrzej Jarzabek wrote:
>> producent/gwarant poinformował klienta o tym, jakich danych potrzebuje i
>> jak je zebrać, jeśli tak, to czy klient zastosował się do instrukcji,
>> jakiego wysiłku i czasu wymagałoby zebranie informacji według producenta
>> potrzebnych i tak dalej. To, o ile się przemieścił i po czym iterator
>> jest właśnie kompletnie nieistotne.
>
> Alez jest istotne w tym czy klient sobie wydumał problem czy nie. Jak
> sąd na rozsadzić skoro ma zerową wiedzę o problemie a przekładanie na
> jeżyk tumanistyczny gubi istotę problemu bądź go wypacza? Jak sad ma
> ocenić ile czasu potrzeba na naprawę usterki bez 10 lat praktyki jako
> manager?

O taką rzecz może przecież spytać rzeczoznawcę. Tylko że rzeczoznawca
może powiedzmy powiedzieć, że pół roku, ale co z tego pół roku wynika
dla sytuacji prawnej, to akurat lepiej będzie wiedział sąd a nie manager.

> Nie, chodziło o awarię samochodu. Sąd grzecznie wysłuchał opini eksperta
> o tym jak działa kontrola trakcji i dlaczego zadziałała w danym
> przypadku kierując samochodem na drzewo z prostej drogi. Ponieważ jednak
> wyjasnienia były czysto fizyczne (jakieś wyliczenia, cyferki, takie tam
> inżynierskie pierdolenie o skręceniu kierownicy i akcelerometrach czy
> innych duperelach) to zkwitował to "aha" i wydał wyrok nie rozumiejąc
> problemu (co w poczuciu kilku obecnych na sali dalo zielone światło w
> zatrudnianiu na stanowiska sędziów automatów rzucających monetą).

A tych kilku obecnych to ma aplikacje sędziowskie, żeby zrozumieć czy
faktycznie z wyroku wynika, że sąd nie zrozumiał problemu technicznego,
czy raczej to, że ten, komu się wydaje, że sąd nie zrozumiał, sam nie
rozumie jak działa prawo? Żeby zrozumieć, jaka informacja była tam
istotna z punktu widzenia prawa?

> Idę o
> zakład że w przypadku softu będzie identycznie tylko poziom abstrakcji
> jeszcze większy.

No więc właśnie sądy operują na wysokim poziomie abstrakcji. Na tyle
wysokim, że abstrahuje się od większości technikaliów.

> Wiadomo. Sądu nie interesują super logiczne dowody. Logika nie jest
> elementem prawa, to wiadomo od dawna. Tym bardziej że wymagała by
> wysilku intelektualnego z dziedzin jakże odległych ...

Oczywiście, że interesują, ale sąd nie podejmuje decyzji na podstawie
sytuacji technicznej, tylko na podstawie sytuacji prawnej. Z techniczego
punktu widzenia fakt, że klient nie podał zawartości rejestru XYZ może
powodować absolutną niemożliwość stwierdzenia, czy nastąpiła awaria
oprogramowania kwalifikująca do naprawy gwarancyjnej, i nawet jeśli
można to formalnie udowodnić, to z punktu widzenia prawa może to być
kompletnie nieistotne przy rozstrzygnięciu, czy gwarant miał prawo
oddalić zgłoszenie z powodu braku wystarczających informacji.

> Efektem czego wyroki będa wydawać eksperci delikatnie sugerując pod
> koniec "więc wydaje się że wina leży po stronie firmy bo ten iterator
> nie powinien być na 14 elemencie".

Czasem jest tak, że wyrok sądu w dużej mierze opiera się na opinii
rzeczoznawcy, ale równie często jest tak, że opinia eksperta o winie w
ogóle nie interesuje sądu, bo wina zależy od prawnych aspektów sprawy, o
których ekspert nie ma pojęcia.

Tak jak w przypadku zgłoszenia gwarancyjnego czy reklamacji, to, na czy
bug polegał na tym, że iterator był w złym miejscu, czy że program
spróbował wyłuskać nulla jest raczej mało istotne - kluczowy jest
charakter relacji prawnej między stronami.

>>> Ale co to za ochrona która polega na obciązaniu producenta zawracaniem
>>> dupy i generacją kosztow? To ja dziękuje, wole bez gwarancji ale taniej.
>> W innych branżach też są koszty zawracanie dupy, a jednak ochrona
>> konsumenta działa.
>
> Inne branże są inne z istoty rzeczy o czym staram się syganlizwoać od
> kilkudziesięciu godzin.

Są inne, ale te różnice są nieistotne dla sprawy.

> Gwarancja - ok. Taka sama jak na pralki - absolutnie nie.

Ja nie mówię w ogóle o gwarancji tylko o prawach ochrony konsumenta i
innych nabywców.

do góry

> E tam, po prostu ludzie są omylni. Włącznie z tymi, co odnoszą wrażenie
> - czasem się trzeba trochę wczytać w patent, żeby wiedzieć, co obejmuje.

nie feruję wyroków ani nie jestem nieomylny a wrażenia wynikają z
obserwacji może zbyt pobieżnych i stąd pochopne wnioski

>> "face" i "magenta"
> Co takiego?

przyznanie ochrony dla słów powszechnych jako znaków towarowych (fb,
t-online)

> OK, masz rację. Ale skoro nie mają patentu (a chcieli mieć), to jednak
> znaczy, że system działa?

nie jest całkiem zepsuty, tylko trochę wypaczony ;)

>> no i teraz co, m$ dostaje patent, opisuje szczegółowo rozwiązanie, które
>> cząstkowo było znane z innych źródeł (jest ich rozwinięciem) i nie można
>> robić podobnego? w jakiej części?
>
> Patent chroni tylko to, co opisuje jako swój przedmiot. Jeśli jest to
> patent na system zbudowany z A i B połączonych dzyndzlofonami, to A, B i
> dzyndzlofony nie są normalnie objęte patentem, a na 100% nie jeśli są to
> rzeczy istniejące wcześniej. Objęte by mogły być dzyndzlofony, gdyby
> dzyndzlofony były specjalnym urządzeniem do łączenia A i B w ten
> szczególny sposób (ale to by wykluczało ich wcześniejsze istnienie).

ok, szczególne połączenie, szczególne działanie czyli klonowanie całych
mechanizmów i zastosowań jest oczywiście łamaniem patentów ale to nie
takie przypadki są zazwyczaj problematyczne - gorsze są uogólnione,
inaczej opisujące mechanizmy już wcześniej istniejące, którym przyznaje
się patent jak np. "in-app upgrade" - czy przed 1992 nie było programów,
w których wyższą funkcjonalność (demo->full) uzyskiwało się przez
wpisanie kodów?

albo http://www.osnews.com/story/24955/ (HTC v. Apple)

ogólnie chodzi o tzw. patentowy trolling


>>>>> Jeśli nie sprzedajesz w USA, to obowiązek uregulowania spraw
>>>>> patentowych leży po stronie importera.
>>>>
>>>> wystarczy sklep zlokalizować w kraju i problem jest problemem klienta?
>>>
>>> Amerykanie w jakichś sytuacjach uznają, że podlegasz ich jurysdykcji,
>>> jeśli np. przez internet oferujesz produkty skierowane do. Ja bym się
>>> spytał w takiej sytuacji prawnika. Jeśli sprzedajesz fizycznie,
>>> wysyłkowo (z dostawą tylko w kraju) lub pośrednikom w kraju, to to, że
>>> ktoś ewentualnie twój produkt przewiezie i będzie używał w USA to już
>>> nie jest twój problem.
>>
>> w przypadku softu zakładam, że jest ściągany z krajowego serwera przez
>> amerykanina - jeśli będę się reklamował globalnie (google) to jest on
>> skierowany na rynek USA?
>
> Nie chciałbym ci udzielać porad prawnych, jeśli naprawdę jest ci to
> potrzebne, to sprawdź u kogoś, kto się zna. Ja proponuję przyjrzeć się
> orzeczznictwu w sprawie US v ElcomSoft.

nie chodzi o porady (na razie nie mam czego sprzedawać) ale orzeczenie
raczej pozytywne - wystarczy, że produkt nie łamie prawa w kraju wytwórcy

do góry

Andrzej Jarzabek wrote:
> On Jul 15, 3:28 pm, Michal Kleczek<k...@p...onet.pl> wrote:
>> On 2011-07-15 15:51, Andrzej Jarzabek wrote:
>>
(...)

>> Formalnie tak. W praktyce nie.
>> Z takiego powodu, ze jak podatki nie beda "moralnie uzasadnione" i
>> "sprawiedliwe" to ludzie nie beda ich placic (vide krzywa Laffera).
>
> Hipotetyczna krzywa Laffera nie ma żadnego związku ze sprawiedliwością
> podatków, odnosi się tylko do wysokości.
>
> Natiomiast jeśli ludzie wolą płacić podatki sprawiedliwe i moralnie
> uzasadnione, to dlaczego wprowadzanie przez państwo właśnie takich
> podatków miałoby być "problemem" i to jeszcze "co gorsze"? Ja na
> przykład też wolę płacić sprawiedliwe i moralnie uzasadnione podatki i
> uważam, że to właśnie bardzo dobrze, jeśli akurat takie są.

Ulegasz złudzeniu. Albo propagandzie.
Nie istnieją podatki sprawiedliwe i moralnie uzasadnione.
Istnieją tylko podatki "sprawiedliwe" i "moralnie uzasadnione".

>
>>> Ja akurat jestem zadowolony, że akcyza na
>>> alkohol nie jest mniejsza i w związku z tym pijaków nie stac na picie
>>> więcej.
>>
>> To pobozne zyczenie.
>> Prosze - wykaz w koncu te korelacje pomiedzy wysokoscia akcyzy a iloscia
>> spozywanego alkoholu w spoleczenstwie (lub jakiejs grupie spolecznej).
>
> Otóż pijacy często mają takie sytuacje, że kupiliby i wypili sobie coś
> (legalnie, w sklepie), ale akurat nie mają kasy. Jakby mieli kasę, to
> by kupili, a tak to nie kupują.
>
> Że tak jest to dla mnie oczywiste, więc nie będę się fatygował i
> szukał dowodów (chociaż na pewno jest sporo ciekawych badań
> socjologicznych na ten temat).
>
>>> I co? Nic z tego przecież nie wynika. Wysokość wpływów zależy od
>>> różnych czynników, np. w zmieniającej się popularności różnych
>>> rodzajów napojów alkoholowych, w skuteczności w zwalczaniu przemytu
>>> itd.
>>
>> "Krzywa Laffera" - mowi ci to cos?
>
> Proszę bardzo:
>
> Krzywa Laffera to hipotetyczny wykres funkcji wpływu z podatków od
> wysokości podatku. Bywa używana przez różnych głupoli jako argument za
> tym, że podatki trzeba obniżyć, to wpływy będą większe. Problem polega
> na tym, że żeby coś takiego z niej wywnioskować, należałoby znać jej
> kształt. Ponieważ wpływy z podatków zależą od pierdyliarda różnych
> innych czynników oprócz wysokości samego podatku, takiej krzywej dla
> danych warunków nie da się ani zmierzyć, ani też nie ma żadnej
> poważnej teorii ekonomicznej mówiącej, jak taka krzywa miałaby
> wyglądać.
>
> Głupolom, którzy nie znają podstaw logiki, wydaje się, że skoro znana
> jest wartość tej krzywej dla zera, że skoro dla podatku od dochodów
> przy 100% wynosi hipotetycznie również zero, to wynika z tego, że ta
> krzywa ma postać łuku z jednym maksimum. W dodatku ich libertatiańska

Głupolom może wydawać. Normalny człowiek jednak WIE, że zależność wpływu
z podatków od wysokości podatku ma co najmniej jedno maksimum.
Wie również, że nie da się wyznaczyć tej zależności teoretycznie, a
także, że wyznaczanie pełnego przebiegu w sposób doświadczalny jest
praktycznie niemożliwe.

> religia (libertarianizm często idzie w parze z byciem głupolem) mówi
> im, że podatki, jakie by akurat nie były, są "wysokie", z czego
> wnioskują, że znajdują się akurat po prawej stronie tego postulowanego
> maksimum. Żeby uzasadnić tę wiarę, wyszukują przypadki, kiedy po
> obniżeniu podatku wzrosły przychody z tego podatku. W swoim
> głupolstwie wydaje im się, że oto wyznaczyli dodatkowe dwa punkty na
> krzywej Laffera, sprzed i po podniesieniu podatku, nie kojarząc, że
> dla dwóch kolejnych lat to są dwie różne krzywe Laffera, co choć
> trochę inteligentna osoba rozumie przez sam fakt, że wpływy z podatków
> zmieniają się z roku na rok nawet jeśli stawka podtaku się nie
> zmienia.
Głupolowi się wydaje, że spożycie alkoholi wysokoprocentowych dla dwóch
kolejnych lat różni się bardzo istotnie, więc zależność wpływu do
budżetu od wysokości akcyzy właściwie nie istnieje.
W związku z tym nawet nie będzie próbować sprawdzić, czy aby nie
jesteśmy obecnie po prawej stronie któregoś maksimum lokalnego krzywej
Laffera.

>
> Tyle wiem o krzywej Laffera.

Czyli guzik wiesz.

>
>>>> Caly watek sie wzial z tego, ze - owszem - sprzedaje sie (koszt
>>>> wyprodukowania alkoholu jest naprawde baaardzo niski). Co wiecej - im
>>>> wyzsza akcyza tym wiecej alkoholu sprzedaje sie ponizej kwoty akcyzy.
>>
>>> Ale o czym ty mówisz? O nielegalnej sprzedaży, sprzedaży poniżej
>>> kosztów, czy o czym?
>>
>> O calkowitym wolumenie sprzedazy - powiedzmy w litrach czystego alkoholu.
>
> No i nawet jeśli masz rację, to nic z tego nie wynika bez ujęcia tych
> liczb w jakieś proporcje. Powiedzmy przykładowo, że w kraju w
> jakimśtam okresie sprzedaje się 20 tysięcy litrów alkoholu poniżej
> ceny akcyzy i 2 miliony litrów powyżej ceny akcyzy. Powiedzmy
> podwyższamy akcyzę i liczby te zmieniają się na 21 tysięcy litrów
> poniżej akcyzy, i półtora miliona powyżej akcyzy. Tak więc zgodnie z
> tym, co napisałeś, wzrosła całkowita ilość alkoholu sprzedawanego
> poniżej ceny akcyzy. Ale ogólnie było warto.

- Pij szybciej, bo się ściemnia.
- No to co, że się ściemnia. I tak będę miał rentę.

I to jest ten koszt, którego nie widać.

>
> Nie mówiąc już o tym, że sprzedawanie poniżej kosztów ma charakter
> incydentalny. Jeśli np. na wskutek podniesienia akcyzy zmaleje
> spożycie alkoholu, to powiedzmy hurtownia może stracić rentowność i
> sprzedać zalegający towar poniżej kosztów (i poniżej ceny akcyzy) żeby
> opróżnić magazyn, ale przecież to też znaczy, że nie zamówi kolejnej
> partii, w związku z czym w przyszłości może już nie znaleźć się w
> takiej sytuacji.
>
>> Z punktu widzenia tzw. "kosztow spolecznych" nie ma znaczenia, czy
>> alkohol bedzie kupowany legalnie, czy nielegalnie - nie ma znaczenia,
>> czy pijany kierowca wypil bimber zrobiony przez sasiada, czy tez
>> obanderolowana wodke.
>
> Z punktu widzenia kosztów społecznych znaczenie ma to, że tylko
> niewielka część kierowców ma sąsiada, który robi bimber, a w sklepie
> wódkę może kupić każdy.

do góry

Dnia Fri, 15 Jul 2011 17:39:32 +0000 (UTC), Stachu 'Dozzie' K. napisał(a):

>>> > na przykład, które jest też objęte akcyzą, wolno produkować na własne
>>> > potrzeby bez płacenia akcyzy
>>>
>>> Podrzuć jeszcze odpowiedni paragraf, tak informacyjnie, który to mówi.
>>
>> To chyba raczej wynika z braku paragrafu, który mówi, że nie wolno :)
>
> Zgodziłbym się, gdyby nie było paragrafu mówiącego że nie wolno
> *produkować i sprzedawać* alkoholu bez odpowiednich zezwoleń (wprawdzie
> nie podam w tej chwili który to by był paragraf, ale skoro jest podatek
> akcyzowy, to chyba taki paragraf musi być). Zatem jeśli wolno na własny
> użytek, to powinien być jakiś paragraf wyłączający taką działalność spod
> zakazu jako wyjątek.


"Nie podam w tej chwili, który to paragraf, ale na pewno jest ;-) "

===============
USTAWA z dnia 2 marca 2001 r. o wyrobie spirytusu, wyrobie i rozlewie
wyrobów spirytusowych oraz wytwarzaniu wyrobów tytoniowych.

Art. 2. W rozumieniu niniejszej ustawy:

1) spirytus oznacza plyn alkoholowy uzyskany w wyniku destylacji po
fermentacji alkoholowej produktów pochodzenia rolniczego albo alkohol
etylowy syntetyczny,

2) wyrób spirytusowy oznacza napój zawierający alkohol etylowy pochodzenia
rolniczego w ilości nie mniejszej niz 18% objetosciowych alkoholu, prze-
znaczony do spożycia przez ludzi,
[...]

Art. 12. 1. Kto bez wymaganego zezwolenia wyrabia, skaza, oczyszcza lub
odwadnia spirytus albo wyrabia lub rozlewa wyroby spirytusowe lub wyrabia
wyroby tytoniowe,podlega grzywnie, karze ograniczenia wolnosci al-
bo pozbawienia wolnosci do roku.
===============

A jak nie ma?

Pozdrawiam,
Waldek

do góry

On 16/07/2011 09:02, j...@f...adres.to wrote:
> Andrzej Jarzabek wrote:
>>
>> Natiomiast jeśli ludzie wolą płacić podatki sprawiedliwe i moralnie
>> uzasadnione, to dlaczego wprowadzanie przez państwo właśnie takich
>> podatków miałoby być "problemem" i to jeszcze "co gorsze"? Ja na
>> przykład też wolę płacić sprawiedliwe i moralnie uzasadnione podatki i
>> uważam, że to właśnie bardzo dobrze, jeśli akurat takie są.
>
> Ulegasz złudzeniu. Albo propagandzie.
> Nie istnieją podatki sprawiedliwe i moralnie uzasadnione.
> Istnieją tylko podatki "sprawiedliwe" i "moralnie uzasadnione".

Ulegasz złudzeniu, że obchodzi mnie twoje zdanie na ten temat.

>> Głupolom, którzy nie znają podstaw logiki, wydaje się, że skoro znana
>> jest wartość tej krzywej dla zera, że skoro dla podatku od dochodów
>> przy 100% wynosi hipotetycznie również zero, to wynika z tego, że ta
>> krzywa ma postać łuku z jednym maksimum. W dodatku ich libertatiańska
>
> Głupolom może wydawać. Normalny człowiek jednak WIE, że zależność wpływu
> z podatków od wysokości podatku ma co najmniej jedno maksimum.
> Wie również, że nie da się wyznaczyć tej zależności teoretycznie, a
> także, że wyznaczanie pełnego przebiegu w sposób doświadczalny jest
> praktycznie niemożliwe.

My poin exaclty - argument z krzywej Laffera to argument głupola.

> Głupolowi się wydaje, że spożycie alkoholi wysokoprocentowych dla dwóch
> kolejnych lat różni się bardzo istotnie, więc zależność wpływu do
> budżetu od wysokości akcyzy właściwie nie istnieje.

Głupolowi się wydaje, że musi się różnić "bardzo istotnie", żeby zmiany
wpływów z akcyzy były zauważalne.

Poza tym spożycie spożyciem, ale np. samo ograniczenie przemytu i/lub
bimbrownictwa może spowodować, że przy tym samym spożyciu w ogóle
spożywa się więcej akcyzowanego.

> W związku z tym nawet nie będzie próbować sprawdzić, czy aby nie
> jesteśmy obecnie po prawej stronie któregoś maksimum lokalnego krzywej
> Laffera.

Tylko głupol będzie próbował sprawdzić gdzie jest na krzywej, której nie
da się wyznaczyć teoretycznie ani doświadczalnie.

>> Tyle wiem o krzywej Laffera.
>
> Czyli guzik wiesz.

To oświeć mnie miszczu.

> - Pij szybciej, bo się ściemnia.
> - No to co, że się ściemnia. I tak będę miał rentę.
>
> I to jest ten koszt, którego nie widać.

Może jest jednak tak, że koszt oślepłych przez picie metanolu jest
niewielki przy koszcie alkoholików pijących etanol spożywczy.

do góry