On 5 Mrz., 00:05, m...@a...net.pl wrote:
> >jesli chcesac dyskutowac to sie przygotuj a nie pieprz bez sensu
>
> Uwazasz ze nadmiar wykrzyknikow zamaskuje brak odpowiedzi?
> :-)
>
> Jeszcze raz:
> Jezeli "gibasz" sie przy jednym ze sposobow ostrzenia a nie
> "gibasz" sie przy innym, to niezaleznie od tego czy robisz
> zdjecie z lampa czy nie, wynik bedzie zafalszowany wlasnie
> przez to Twoje gibanie.


a dlaczego nie zwracasz uwagi ze jesli w chili od wyostrzenia do
wyzwolenia migawki czknalem , to mialo to wplyw wiekszy od gibania lun
jesli w tym momencie nastapi ruch sejsmiczny ziemi to tez pomiary moga
byc zafalszowane ?
Mozna tak gdybac i przypuszczac i sie licytowac ktowwiecej zagrozen
wymyli.

Poniewaz aparat jest przeznaczony dio uzywania przez czlowieka ,
pomiary te zawieraja w sobie tzw " human factor" .
robilem je tak jak sie fotografuje na codzien , w warunkach
sprzyjajacych powstaniu dobrego technicznie zdjecia.

Powtarzam jeszcze raz - zdjecia w pozycji siedzacej , nie mam
problemu z blednikiem , na byni nie bylem- ryzyko gibania w tych
warunkach mniejsze niz to moze nastapic na codzien.
Spodziewam sie ze w fotografii codziennej warunki pracy dla AF sa
jednak trudniejsze.



>
> Rozostrzenie pojawi sie pomiedzy wyostrzeniem
> a otwarciem migawki. Lampa nie ma nic do rzeczy.

dziekuje , ze mi o tym powiedziales - nie bylo to wczesniej wiadome.

O lampie wspominam , gdyz wspomniales o poruszeniu.- poruszenie
nastepuje od ruchu Krotki czas naswietlenia wyklucza poruszenie.

> Tak wiec wysunieto postulat, abys ustabilizowal aparata
> podczas kolejnej sesji pomiarow, poprzez oparcie sie o sciane,

siedze wygodnie , oparcie o sciane jest mozliwe , ale

1. zmieniam odleglosc fotografowania dla roznych ogniskowych ( o czym
po tym )
2. Bledy ostrzenia af dla 24 mm z odleglosci np ok 2 mm to rzad 30 -
50 cm - tak wielki potrafi byc ten blad !

> co w znacznym stopniu wyeliminuje ten czynnik, ewentualnie
> pozwoli ustalic w jakim stopniu ow czynnik na wyniki wplywa.
>
> Na razie niczego sensownego nie odpowiedziales,
> tylko "nie pieprz bez sensu". Czyzbys uwazal ze autofocus
> jest do dupy jesli nie stabilizuje Twojego gibania?

gibanie jest wykluczone w stopniu istotnym jako ze siedze , zwracam na
to uwage , mozesz byc spokojny .
zdjecia w trybie al focus - to ma znaczenie , gdybym sie gibal aparat
bedzie szukal ostrosci i decyduje na jaki sposob pomiaru przejsc-
staly czy ciaglay. Dopierow w momencie ustalenia jak obiekt sie
porusza wybiera ostrosc.Od chwili zasygnalizowania ostrosci do
wyzwolenia mija ulamek sekund - to rzad ok 1/ 10 sek.

> Wiksza ilosc wykrzyknikow i pytajnikow niczego tutaj nie zmieni.
>
> Pomijajac dudnienia Janka, to ja tam widze troche inny problem,
> ale wystepujacy przy ostrzeniu na kontrast. Mianowicie przy ostrzeniu
> na kontrast aparat najpierw przeostrza, a potem wraca.
> Wykonuje wiec ruch nie tylko "w te", ale kolejno "wte i wewte".

Ale gdzie tu problem ? Tak dziala wlasnie kazda detekcjakontrastu ( z
wyjatkiem tych najnowszych rozwiazan w g1)

szuka maksymalna ostrosc i po jej przejsciu wraca do niej .
w canonie to trwa wiecznosc. Tak wlasnie pracuje det kontrastu i ja
mierze tak wlasnie jak ona pracuje.


>
> Jezeli "czas przeostrzania" rozumiany jako czas ruchu
> "od wyostrzenia przez przeostrzenie do ponownego wyostrzenia"
> oznaczymy sobie jako Te, to bardzo brzydkie sprawy powinny
> sie dziac z aparatem kiedy ruszamy sobie aparatem w te
> i na powrot z czestotliwoscia w okolicach Dwa Te.


nic innego z aparatem sie nie dzieje w tym czasie niez wczesnij czy
pozniej.

>
> Uklady stabilizujace dowolna wielkosc, a tym jest autofocus,
> generalnie zle sobie radza ze stabilizowaniem kiedy sie je
> pobudza z czestotliwoscia rezonansowa.

nie uzywalem stabilizacji w zadnym z pomiarow.

na to przyjdzie czas jesli przyjdzie mi ochota.

>
> Efekt nie powinien wystapic w przypadku ostrzenia fazowego.
> To jest kolejny czynnik zwiazany z gibaniem.

gibania nie ma wiekszego niz to do jakiego przeznyczony jest af -
gorsza bylaby czkawka - ale jej ni mam , albo naprzyklad katar -
psikniecie o tej porze roku jest zjawiskiem pospolitym. nie mam
katarau. Czynnik ludzki jest fit i znajduej sie w top form

>
> >oczywiscie , ze mnie nie intersuje.

>
> Robisz pomiary bo interesuja Cie pomiary. :-)
>
> Nie zarzucam Ci braku zainteresowania tematem.
> Zarzucam Ci ze odrzucasz logiczna dyskusje na temat _przyczyn_
> uzyskania takich a nie innych rezultatow / wynikow,
> to jest konkretniej, przyczyn innych niz te ktore sobie
> wymysliles. Podejscie mocno nienaukowe.
> :-)


juz nie wnikajac w sens merytoryczny Twojej wypowiedzi w sensie
formalnym zastrzezenie ze gibanie moglo zmienic wyniki jest calkowicie
bez sensu bowiem wynik uzyskany na LV z reki , gdzie b trudno jest
utrzymac aparat stabilnie w rece a ryzyko gibniecia jest zdecydowanie
wieksze , jest lepszy niz wynik uzyskany w ostrzeniu na matowke gdzie
aparat jednak jest bardziej ustabilizowany.. Tzn mimo ew wiekszego
gibniecia i tak LV dal lepsze wyniki.
Widzisz wiec sam , ze nia ma ono wplywu.

POdkreslam jeszcze raz - sa pomiary z uwzglednieniem tzw human factor
- pomiary ze statywu mnie nie interesowaly - mozna ich znalezs na kopy
w sieci.


> >> dla ktorych masz poruszone zdjecia?
>
> >zadne z tych zdjec nie jest poruszone. !!
>
> Powinienem napisac: nieostre zdjecia.

termin poruszony uzyl pytajacy , wiec tak odpowiedzialem -
zadne nie jest poruszone .
nieostrych jest sporo.

> Otoz sa nie ostre bo sie gibales, pomiedzy wyostrzeniem
> a otwarciem migawki, udowodnij mi ze nie!
> :-)#


napisalem - kazdy wyciga takie wnioski na jakie go stac .
Jezeli z tego wyciagasz wniosek ze sie gibalem to Twoja sprawa.
Skutkiem tych gibniec byl spadek rozdzielczosci nawet i 4 - krotny ,
czyli byly one o jakies 30 - 50 cm.
Prawdopodobnie gibalo mi sie cialo cos jak w modlitwie do Allacha.



>
> Michal

do góry

On 5 Mrz., 00:02, arti <t...@p...onet.pl> wrote:
> On 4 Mar, 22:33, j...@a...at wrote:
>
> > > Pokaz to zdjecie, bo dla tych parametrow to nawet canonwy kit mi sie
> > > tak nie myli.
>
> > nie masz najmniejszej szansy sprawdzenia tego .
> > kit o jasnosci 5,6 czyli sporej GO niweluje bledy AF.
>
> Za to w tym momencie AF ostrzy mniej dokladnie (z powodu tych samych
> 5,6), wiec z tym niwelowaniem to tak nie do konca.
> A dla scislosci to 5,6 jest dla konca zakresu a nie przy 28mm.

przyslony nominalne napisane na obiektywie dotycza nastawy na
nieskonczonosc.
rzeczywista wartosc przyslony ulega zmianie wraz ze skala
odwzorowania.

wszytkie zdjecia zrobione na tej samej skali odwzorowania ( zmiana
odleglosci) , czyli na tych samych wartosciach przyslon. Ich
rzeczywiste wartosci sa nieco inne , ale to nie ma znaczenia , jako ze
poslugujemy sie zawsze wartosciami nominalnymi i nie dokonujemy
przeliczen. Zreszta w tym zakresie nie sa to duze roznice - ok 1/4
wart przyslony.


> A na marginesie to Tamron przy 2,8 tez takich cudow nie wyczynia. Czym
> to robiles i na jakiej przyslonie? Bedzie mozna to zdjecie zobaczyc?

skad wiesz ?

co masz na mysli - ktory test ?

generalnie juz na marginesie chce powiedziec ze AF w c50d jest
najlepszy jaki kiedykolwiek mialem w rekach.





>
> > ( i mimo tego ma rozdzielczosc d.d.)
>
> No jak ja to uwielbiam..

do góry

On 5 Mrz., 00:21, m...@a...net.pl wrote:
> >wszystkie zdjecia z
> >reki w pozycji siedzacej - jesli komus przyszlyby do glowy tak
> >absurdalne pytania jak Artiemu.
>
> Dziwny jestes.
> Pytanie nie jest bzdurne, najlepszy dowod jest taki, ze podajesz
> w jaki sposob wyeliminowales/zredukowales omawiany czynnik.
> Byles go wiec swiadom.
> :-)
>
> Michal Kukula

zdjecia sa robione na oodleglosciych od ol 1,5 m do ok 4 m i
orzyslonach do 16.
GO w takim zakresie to rzad kilu - parudzuiesieciu cm.
jesli tablica znajdujue sie blisko centrum ostrosci i oczywiscie w GO
uzyskuje sie duz rozdzielczosc.
Zdjecia dla ktorych wystepuja niska rozdzielczosc sa kompletnie
nietrafione - zwyczajnie af sie pomylil , to blad rzedu nawet
parudziesieciu cm.

Czasami trafiaja sie zdjecia super ostre na komletnie rozjustowanym AF
- np rozdzielczosc zdjec na poziomie 500 lini i nagle zdaza sie jedno
zdjecie na poziomie 2200 linn - af trafil prawidlowo omylkowo na
zasadzie przypadku.
To sa wsysztko odchylki przekraczajace. amlitude mojego ewentualnego
gibania .
ten czynnik w praktyce wyklaczam - gdyz wiem jak robie testy - robie
je w warunkach zblizonych do rzeczywistego fotografoweania z tym ze
staranniej - tzn sa to warunki jakie sie nam udaje uzyskac przy
prawidlowym fotografowaniu z reki.

do góry

>
> Jeszcze raz:
> Jezeli "gibasz" sie przy jednym ze sposobow ostrzenia a nie
> "gibasz" sie przy innym, to niezaleznie od tego czy robisz
> zdjecie z lampa czy nie, wynik bedzie zafalszowany wlasnie
> przez to Twoje gibanie.
>
> a otwarciem migawki, udowodnij mi ze nie!
> :-)
>
> Michal


jeszcze raz -

mam elektroniczna sciane wykluczajaca gibanie - kto nie werzy niech
sprawdzi sam:

wazne jest jak nastepuje wyzwolnie migawki :

wciskam spust do polowy , nastepuje ostrzenie .
po wyostrzeniu powtarzam ostrzenie tzn ponownie podnosze palec i
ponownie wciskam do polowy .

Ostrze oczami i USZAMI. Jesli aparat zamelduje ze jest ostro a silnik
nie drga tzn system uzal ze wszystko jest prawidlowo nastwione. Jesli
w drugiej probie silnik ma tendencje do ruchu to po ustawieniu
ostrosci powtarzam osrzenie ponownie . Tak dlugo az przy ponownej
probie silnik nie drzy - tzn aF jest nastawiony , aparat nie wykonal
ruchu. Najczescie w drugiej probie albo trzeciej dochodui do
wyzwolenia . Jesli silnik milczy to przelatuje palcem dalej do
wyzwolenia - odstep czasowy to rzad dziesiatek sekundy.

Czasami zdaza sie , ze silnik w wielu probach ma tendencje do
drgniecia z jakiegos powodu , jesli sie to powtarza ciagle to przy 4 ,
5 probie wyzwalam mimo tej tendencji.

Czyli w ten sposob wyzwalam jesli system uznal ze dwa kolejne pomiary
sa prawidlowe - czyli aparat nie wkonal ruchu. Wyzwolenie po
jednokrotnym ostrzeniu natychmiast wciskajac palec daje wyniki duzo ,
duzo gorsze - to tak sprawnie nie dziala jeszcze AF , ze sie przyklada
do oka wciska i jest na 100% trafione.

XXX

do góry

On 6 Mar, 07:55, j...@a...at wrote:

> wszytkie zdjecia zrobione na tej samej skali odwzorowania ( zmiana
> odleglosci)  , czyli na tych samych wartosciach przyslon. Ich
> rzeczywiste wartosci sa nieco inne , ale to nie ma znaczenia , jako ze
> poslugujemy sie zawsze wartosciami nominalnymi i nie dokonujemy
> przeliczen.

Nie zrozumiales mnie. Napisales, ze kit ma jasnosc 5,6. W
rzeczywistosci ma 3,5 - 5,6 - a dla opisywanego przypadku 28mm
minimalna to bedzie gdzies ok. 4.


> > A na marginesie to Tamron przy 2,8 tez takich cudow nie wyczynia. Czym
> > to robiles i na jakiej przyslonie? Bedzie mozna to zdjecie zobaczyc?
>
> skad wiesz ?
>
> co masz na mysli - ktory test ?

Ciagle ten sam, z ktorego ciagle chce zobaczyc zdjecie. Zacytuje Cie
jeszcze raz: "dla 28 mm blad rzedu 30 - 50 cm z odleglosci ok 2 m. ".
Czym to robiles i na jakiej przyslonie?

do góry

On 6 Mrz., 21:45, arti <t...@p...onet.pl> wrote:
> On 6 Mar, 07:55, j...@a...at wrote:
>
> > wszytkie zdjecia zrobione na tej samej skali odwzorowania ( zmiana
> > odleglosci)  , czyli na tych samych wartosciach przyslon. Ich
> > rzeczywiste wartosci sa nieco inne , ale to nie ma znaczenia , jako ze
> > poslugujemy sie zawsze wartosciami nominalnymi i nie dokonujemy
> > przeliczen.
>
> Nie zrozumiales mnie. Napisales, ze kit ma jasnosc 5,6. W
> rzeczywistosci ma 3,5 - 5,6 - a dla opisywanego przypadku 28mm
> minimalna to bedzie gdzies ok. 4.

tak kit ma , tylko ze ja nie mam kita , nie uzywalem .
wlasciwie to szkoda - moglbym pomierzyc i poznac prawde.


>
> > > A na marginesie to Tamron przy 2,8 tez takich cudow nie wyczynia. Czym
> > > to robiles i na jakiej przyslonie? Bedzie mozna to zdjecie zobaczyc?
>
> > skad wiesz ?
>
> > co masz na mysli - ktory test ?
>
> Ciagle ten sam, z ktorego ciagle chce zobaczyc zdjecie. Zacytuje Cie
> jeszcze raz: "dla 28 mm blad rzedu 30 - 50 cm  z odleglosci ok 2 m. ".
> Czym to robiles i na jakiej przyslonie?

obiektyw 24-70 /2,8 L USM
dla 24 mm przy justacji af = 0 ( wiekszosc aparatow nie ma
moziwosci wprowadzenia poprawki na AF) na przyslonie 2,8 .


zdjecia sa zwyczajnie nieostre , dopiero gdzies od przylsony 4, 0
moze 5,6 GO jest na tyle duze ze kompensuje nietrafna prace af. Ale
problem zidentyfikowalem i po dokonaniu justacji dla tej ogniskowej
( vide watek justacja af) obiektyw rysuje zajebiscie ostro - stalki
wysiadaja.
zbiore pomiary i pokaze jaka jest roznica pomiedzy af bez poprawki
(w tym przypadku jest to prawidlowa justacja na ogn 70 mm) , a po
wprowadzniu poprawki dla konkretnej ogniskowej.
to sie w pale nie miesci , przecieram oczy ze zdumienia jak obiektyw
ostro rysuje .
Rowniez rozrzut af jest mniejszy.

Tendencja jest taka - dla ogniskowej 70 mm ostrzy prawidlowo , ze
skroceniem ogniskowej ostrzy coraz dalej.
Inny zoom ktory pomierzylem tez tak ma tylko w innej kolejnosci.
Podejzewam , ze wszystkie zumy maja zmienna sklonnosc do Ff/Bf w
zaleznosci od ogniskowej.

zdjecia mam moze pokaze jaka jest roznica - to wszystko jest zbyt
czasocholnne zeby pokazywac zdjecia. wykresy mowia wszystko za
siebie . I one sie przekladaja na rzeczywista jakosc zdjec.



XXX

do góry

j...@a...at pisze:
> wykresy mowia wszystko za
> siebie . I one sie przekladaja na rzeczywista jakosc zdjec.

No właśnie w życiu często bywa inaczej.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl
/umiera się tylko raz/

do góry

On 7 Mrz., 08:16, Janko Muzykant <j...@w...pl> wrote:
> j...@a...at pisze:
>
> > wykresy mowia wszystko za
> > siebie . I one sie przekladaja na rzeczywista jakosc zdjec.
>
> No właśnie w życiu często bywa inaczej.
>
> --
> pozdrawia Adam
> różne takie tam:www.smialek.prv.pl
> /umiera się tylko raz/

w zyciu bywa czesto inaczej ale nie w tej sprawie .
Zgodnosc pomiedzy pomierzona rozdzielczoscia a obserwowalna " na oko"
ostroscia obrazu jest bardzo mocna.

jesli jakis pomar wykaze rozdzielczosc nizsza np o 10 p l /mm to przy
b dokladnej obserwacji w skali 100% mozna to na zdejciu zaobserwowac
- to moze byc odchylka rzedu np 10 mm z 2 metrow ale to widac.
metoda oceny jakosci ostrzenia na podstawie pomiaru rozdzielczosci
jest zdecydowanie dokladniejsza i subtelniejsza od tych pokazywanych
np w sieci za pomoca miarki milimetrowej .

XXX
.

do góry

> No bo tak jest, jak się kupuje aparat, to sprzedawca pyta
> ''zawodowiec?'' - jeśli tak, to dostaje odblokowany af :)
>
> > tzn jesli ktos jest odmiennego zdania , ale nie jest zawodowcem racji
> > miec nie moze tzn z pewnoscia musi sie mylic , jesli jest odmiennego
> > zdania niz zawodowiec.
>
> Przeczytałem trzykrotnie i wciąż ciemność...


sorry od czasow mlodosci kiedy to wgryzalem sie intensywnie w hegla i
kanta pozostala mi sklonnosc do budowy dlugich fraz.
poprawie sie - bede budowal dla Ciebie krotkie , zwarte mozna
powiedziec proste zolnierskie zdania.

chodzi o to, ze skoro uwazasz ze sprzedajesz zdejcia to jestes
zawodowcem , a zawodowiec z pewnoscia ma lepiej funkcjonujacy AF.
a co bedzie jesli nie sprzedaz zdjec , lub robisz dla siebie - czy
wowczas AF myli sie bardziej ?
>
> >> A jednak jak widzę jest. Piszę proste rzeczy, a tak wielu nie rozumie...
> > szczegolnie barwny opis dudnienia AF powinen byc wszystkim zrozumialy.
>
> Nie wszystkim, w końcu nie każdy kończył kierunki ścisłe. Ale większość,
> nawet tych z podstawowym wykształceniem, potrafi już korzystać z
> internetu, a tam piszą, że:http://pl.wikipedia.org/wiki/Dudnienie

wiec tutaj w podanym linku dokladnie jest opisane , ze dudnie af nie
jest mozliwe powodu ew pulsujacego swaitla diod.
przeczytaj jeszcze raz uwaznie a sie przekonasz.
oszczedz mi prosze opisywania jak dziala af w detekcji fazy.

czym jest dudnienie to doswiadczam na codzien grajac w orkiestrze na
instrumncie detym.

tajemnica brzmenia wielkich orkiest jest idealne strojenie kazdego z
instrumnetow dzieki czemu nie dochodzi do wzmacniania / powstania
jakis nieharmonozujacych czestotliwosci. Dzieki temu dzwiek wydje sie
sluchajacym czysty .
Z kolej w orkiestrze strazackej dochodzi do wielu interferencji
pomiedzy wszystkimi instrumnetami , tak ze nie mozna zidentyfikowac
dudnienia gdyz dudnienia nakladaja sie na siebie - taka orkiestra
brzmi fatalnie.

och sorry to bylo O.T.

XXX

do góry

j...@a...at pisze:
>>> tzn jesli ktos jest odmiennego zdania , ale nie jest zawodowcem racji
>>> miec nie moze tzn z pewnoscia musi sie mylic , jesli jest odmiennego
>>> zdania niz zawodowiec.
>> Przeczytałem trzykrotnie i wciąż ciemność...
> sorry od czasow mlodosci kiedy to wgryzalem sie intensywnie w hegla i
> kanta pozostala mi sklonnosc do budowy dlugich fraz.

Raczej przypomina mi to cytaty z kalendarza rolniczego '53 o wyższości
kolektywizacji nad prywatyzacją.

> chodzi o to, ze skoro uwazasz ze sprzedajesz zdejcia to jestes
> zawodowcem

Z definicji zawodowca.

> a zawodowiec z pewnoscia ma lepiej funkcjonujacy AF.

A tu brak definicji. Teza bez oparcia.

> a co bedzie jesli nie sprzedaz zdjec , lub robisz dla siebie - czy
> wowczas AF myli sie bardziej ?

Teraz już bardzo śmiała teza.

> wiec tutaj w podanym linku dokladnie jest opisane , ze dudnie af nie
> jest mozliwe powodu ew pulsujacego swaitla diod.

Analiza okresowych zjawisk z częstotliwością zbliżoną do owego okresu
daje nieprawdziwe wyniki. Chyba sam o tym pisałeś gdzieś w tym wątku
apropo twierdzenia Nyquista.

> przeczytaj jeszcze raz uwaznie a sie przekonasz.

Zachęcam do tego samego :)

> oszczedz mi prosze opisywania jak dziala af w detekcji fazy.

Oszczędzę ci :)

> czym jest dudnienie to doswiadczam na codzien grajac w orkiestrze na
> instrumncie detym.
>
> tajemnica brzmenia wielkich orkiest jest idealne strojenie kazdego z
> instrumnetow dzieki czemu nie dochodzi do wzmacniania / powstania
> jakis nieharmonozujacych czestotliwosci. Dzieki temu dzwiek wydje sie
> sluchajacym czysty .

Nawet tu nie masz racji.
Nie stroi się idealne instrumentów muzycznych. Fortepian np. strojony
jest górę na końcu skali i w dół na początku o całkiem spory interwał.
Stąd też powstały skale nierównomiernie temperowane. W przypadku
instrumentów ciągłych tonowo (większość dęciaków, smyki itd.) nie ma
tego problemu, gdyż człowiek grający na owych nie jest w stanie wbić się
dokładnie w częstotliwość tonu (i stąd ich urok), instrumenty nieciągłe
tonowo stroją muzycy, a nie miernik częstotliwości.

> Z kolej w orkiestrze strazackej dochodzi do wielu interferencji
> pomiedzy wszystkimi instrumnetami , tak ze nie mozna zidentyfikowac
> dudnienia gdyz dudnienia nakladaja sie na siebie - taka orkiestra
> brzmi fatalnie.

Owszem, jakaś strażacka orkiestra z pipidowa schodzi powyżej
pięćdziesięciu centów i to jest straszne. Dobra orkiestra pięknie
interferuje ze sobą w interwałach kilkucentowych. Zresztą odkąd są takie
możliwości wytwarza się ten efekt za pomocą linii opóźniających
(chorusy, flangery itd).

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl
/kiedy będziesz dobrym fotografem? gdy stwierdzisz, że sprzęt to gówno/

do góry