W dniu 2014-01-09 11:37, Konrad Anikiel pisze:
> Wymienianie się pdf-ami i nanoszenie zmian flamastrem, czy też prostymi narzędziami
w Acrobacie, to światowy standard, tak wszyscy robią, bo jest to szybkie i
intuicyjne. Nadal nie rozumiem dlaczeo uważasz że trzeba się tego uczyć na uczelni.
> Konrad
>

A gdzie byś proponował?

--
Pozdrawiam
JD

do góry

W dniu 2014-01-09 11:47, Konrad Anikiel pisze:
> On Thursday, 9 January 2014 11:22:21 UTC+1, Lukasz Kozicki wrote:
>> W dniu 2014-01-09 10:19, Konrad Anikiel pisze:
>>
>>
>>
>>>
>>
>>> Na uczelni musia�em przebrn�� przez rysowanie r�czne, po
>>
>>> czym wraca�em do akademika i robi�em fuchy w Autocadzie.
>>
>>
>>
>> Zdaje się, że z tego że Ty nie potrzebowałeś rysunków odręcznych,
>> bo wiedzę jaka może być przy ich oddawaniu weryfikowana przez
>> prowadzącego zdobyłeś sam do własnych potrzeb - wnioskujesz że
>> nikt nie potrzebuje robić rysunków odręcznych. Obawiam się, że
>> jest to wnioskowanie o ogóle na podstawie wyjątkowego przypadku.
>> https://yourlogicalfallacyis.com/anecdotal
>
> Ja zilustrowałem pewną myśl na przykładzie. Ty widzisz przykład,
> a nie widzisz myśli, którą on ilustruje. Już biegnę tłumaczyć.
> Otóż nie istnieje żaden związek między uczeniem się ręcznego
> rysunku technicznego a umiejętnością posługiwania się regułami
> z norm.

Skoro tak twierdzisz, to jakoś to wykaż. Ja na podstawie mojego
wieloletniego doświadczenia w pracy z różnymi ludźmi uważam
(ale może jestem w błędzie), że ktoś kto nie potrafi opanować
stosunkowo prostych reguł graficznych potrzebnych do poprawnego
zrobienia rysunku odręcznego, którego stopień komplikacji obejmuje
jedynie wycinek norm rysunkowych - nie będzie też umiał opanować
trudniejszych reguł i norm, z których część też ma charakter
graficzny, a które są potrzebne do pracy inżyniera.

> Normy poznaje się czytając je, a ćwiczyć tę znajomość można
> dowolną metodą. Przy czym rysowanie ręczne jest najmniej
> skuteczne, bo w czasie kiedy mógłbyś przećwiczyć 10 przykładów,
> zrobisz jeden. Udowodnij, że jest odwrotnie.

Milcząco zakładasz że lepiej jest przećwiczyć więcej przypadków,
a ja po raz kolejny twierdzę, ze nie o wyrabianie sprawności
rysunkowej chodzi w ćwiczeniu jakim jest zrobienie rysunku
odręcznego, tylko o sprawnie przeprowadzoną weryfikację
przydatności do zawodu. Aczkolwiek też uważam, że poprawne nawet
narysowanie jednego rysunku trochę nauczy, ale niezbyt wiele.

Pozdrawiam,
--
ŁK

do góry

On Thursday, 9 January 2014 14:14:21 UTC+1, Lukasz Kozicki wrote:
> Powinien to zrobi� ekonomicznie, czyli bez anga�owania zb�dnych
> �rodk�w czy �cigania si� kto lepiej zna niuansy u�ywanego programu,
> bo na I-szym roku budownictwa jest ponad 600 student�w a do
> II-go powinno przej�� oko�o 400 i trzeba sprawnie odsia� ludzi
> kt�rzy nie maj� predyspozycji do zawodu in�yniera. Zreszt�,
> wbrew temu co piszesz, nie ma on wcale obowi�zku wiedzie� o
> tych znacznikach, to nie jego sprawa.

OK, rozumiem i to do mnie dociera. Tyle że to jest argument nie na "student powinien
znać" tylko "nie znam innej metody żeby go sprawdzić". Ja byłem trochę spawalnikiem,
zacząłem się zastanawiać czy by kandydatów na spawaczy nie wozić na strzelnicę. Jak
ma dobrą rękę do spawania, to i strzelać będzie nieźle, a łatwiej zweryfikować. Ale
nie próbowałem im udowadniać że spawacz musi dobrze strzelać, bo inaczej co to za
spawacz?



> > Wymieniasz regu�y, kt�re tak obowi�zuj� ka�dego konstruktora, bez
> > wzgl�du na technik� wykonania rysunku. Nie szkoda Ci pr�du na
> > pisanie tego?
>
> Tobie nie szkoda czasu na upieranie si� �e chodzi o regu�y,
> podczas gdy wyra�nie napisa�em, �e chodzi o weryfikacj�
> wiedzy studenta?

Weryfikację jakiej wiedzy? Znajomości reguł poprawnego rysowania, czyż nie? Czy
chcesz sprawdzać czy zawodnik nie połamie cyrkla?

> > I twierdzisz �e nieuczciwy student kt�ry nie ma zamiaru opanowa�
> > jakiego� tematu, tylko zadanie od kogo� przerysuje, b�dzie lepszym
> > in�ynierem, je�li zrobi to r�cznie? Sk�d Ty bierzesz tak� wiar�?
>
>
>
> Nie, twierdz�, �e taki student nie powinien zaliczy� I-go roku.

OK. Rozumiem. Ręczny rysunek techniczny na politechnice nie jako wiedza do czegoś
potrzebna, tylko jako narzędzie do odsiewania kiepskich studentów. Głupie, ale pewnie
skuteczne.


> >> Ponadto cz�owiek nigdy nie robi�cy rysunku odr�cznego - potem nie
> >> b�dzie w trakcie rysowania "czu�" �e docelowym medium nie jest
> >> ekran monitora, tylko papier.

> > Bzdura. Docelowym medium jest produkt.

> Przepraszam, ale sprawd� sobie w s�owniku jaka jest r�nica mi�dzy
> znaczeniem s�owa medium a produkt.

Wyraziłem się niejasno. Efektem pracy konstruktora jest produkt. Rysunek jest tylko
kodem komunikacji. Jeśli konstruktor skupi się na estetyce i czystości rysunku, a
zapomni o funkcjonalności produktu, to klapa murowana. Odwrotnie też niedobrze, ale
nie aż tak.


> Poza tym, zdaje si� nie doczyta�e� w mojej wcze�niejszej wypowiedzi
> �e nie chodzi mi o wypuszczanie z uczelni ludzi nie znaj�cych CAD-a
> tylko o nauk� pewnych zasad rysunku. Albo mo�e udajesz �e tego nie
> doczyta�e�...

No ale czas na studiach nie jest z gumy. Program studiów to kompromis między tym co
ważne, a tym co jeszcze ważniejsze. Ty chcesz się skupiać na banałach (te zasady
rysunku są naprawdę proste), w konsekwencji zapominając o rzeczach potrzebnych, a
notorycznie ignorowanych.


> Od pocz�tku pisz�, �e w �wiczeniu r�cznym chodzi o praktyczne
> poznanie regu�. A nie o rysowanie odr�czne /per se/.

A w Autocadzie nie da się tych reguł ćwiczyć? A jeśli dobry CAD ma większość z tych
reguł w automacie, to co wtedy? Zobacz, edytory tekstu używają automatycznie
poprawnych reguł liternictwa, na przykład kerningu. Hura! Możemy nie uczyć się
kerningu! Jak ktoś ciekawy, to może sobie sam doczytać, rzecz jasna.

> > Wyra�aj�c si� inaczej: czy Ty naprawd� wierzysz �e jedyn�
> > drog� do poznania regu� poprawnego rysunku jest r�czne �wiczenie,
> > w sytuacji kiedy w �yciu zawodowym konstruktor nigdy r�cznie �adnego
> > rysunku konstrukcyjnego nie narysuje?
>
> Nie, nie uwa�am. Podaj inne metody, lepsze do zastosowania na masow�
> skalďż˝.

Masz na myśli metody ćwiczenia reguł, czy metody weryfikacji czy student kantuje, czy
oddaje pracę samodzielną?

> >Zauwa�, �e w�tek zacz�� si� od karygodnego b��du w skrypcie z
jakiejďż˝
> > politechniki: autor niepoprawnie zinterpretowa� norm�. (...) Mo�e
> > dlatego �e sam nie zna tych regu� i tak naprawde to mu to wisi, bo
> > i tak nigdy nikogo w �yciu niczego nie nauczy�, a przynajmniej ich
> > czym� zajmie i si� powym�drza?
>
>
>
> Mo�liwe. Ale osobista u�omno�� tego wyk�adowcy to nie jest argumentem
> w naszej rozmowie.

OK. Uogólnijmy: co sprawdza prowadzący zajęcia: zgodność pracy studenta z normą, czy
z jego (prowadzącego) interpretacją normy? Czemu nie da studentom tej normy, tylko
swój skrypt, który jakoś zawsze jest stronniczy i odzwierciedla jakieś jego prywatne
natręctwa? Bo mi się wydaje że ma to związek z tym że cały ten przedmiot jest
zapychaniem programu bele czym, niskobudżetowym bełkotem i złapaniem na koniec roku
tych którzy nie dali rady tego ogarnąć. Wcale niekoniecznie kiepskich kandydatów na
inżynierów...


> > O, i to jest teoria kt�rej pr�bujesz maniakalnie broni� nie maj�c ani
> > jednego konkretnego dowodu.
>
> Nie, dla mnie to czysta praktyka. Comiesi�czna praktyka. Akurat wczoraj
> siedzia�em do p�na w nocy, bo analizowa�em projekt jakiego� popapra�ca
> architekta, kt�ry prawie wszystko narysowa� cienk� bia�� ci�g��
liniďż˝,
> napisy losowej wielko�ci opisuj� podobne obiekty, a ca�o�� jest na
> grubo ponad 100 warstwach Autocada - np. wymiary s� na chyba 12 r�nych
> warstwach. A ja mam do tego zrobiďż˝ konstrukcjďż˝

Taki zawód. Trzeba było wybrać inny, w którym jest mniej współpracy z popaprańcami.

> W sumie coraz
> g�o�niej m�wi si� w Europie o fiasku systemu nauczania - i wsz�dzie
> polscy in�ynierowie s� rozchwytywani.

Ja jestem w Szwecji, tu się wyciąga kapitał z przemysłu i pakuje w szkolnictwo.
Prywatny kapitał! Bogaci ludzie widzą lepszy zarobek w uniwerytetach niż w fabrykach!

O tych polskich inżynierach to poważnie piszesz? Widziałeś jakieś ogłoszenie w którym
szukają polskiego inżyniera? Owszem, jest dość dużo polskich inżynierów na Zachodzie
(zresztą gdzie Polaków nie ma?), ale to raczej z nadmiaru ich w Polsce, niż z jakichś
szczególnych uzdolnień. Nie zauważyłem żeby wyjeżdżali najlepsi albo najgorsi,
proporcja dobrych do kiepskich na emigracji jest taka sama jak w Polsce.

> Co to zreszt� za pow�d do chluby
> - "jestem nowoczesnym inzynierem, wi�c nie umiem rysowa� odr�cznie"?
> ja rozumiem, �e mo�na mie� brzydki charakter pisma bo najcz�ciej
> si� u�ywa klawiatury, ale in�ynier kt�ry nie umie odr�cznie narysowa�
> poprawnego rysunku?

Nie, nie chluby. To jest rzeczywistość. W biurach konstrukcyjnych zatrudnia się
kreślarzy (najczęściej panie), które rysują to co im inżynierowie wymyślą. Teraz
inżynier coraz rzadziej w ogóle CADem się posługuje! Trochę z nieuctwa, trochę z
rachunku ekonomicznego: tym paniom płaci się mniej, a odciążają konstruktorów, którzy
mają więcej czasu na bardziej owocną pracę. Jedną ścianę ode mnie siedzi taka. Ja z
nią nie mam do czynienia, ale jeden dużo starszy ode mnie Czech w kółko jej coś tam
podrzuca, bo sam jest lewy do rysowania. I jestem przekonany że taki tandem ma
wydajność dwóch tradycyjnych inżynierów, którzy siedzą czały dzień w CADzie.

> Zreszt�, wierz� w to g��boko, �e je�li nie moja c�rka, to mo�e
ju� m�j
> wnuk (jeszcze nie mam wnuka) b�dzie projektowa� rysuj�c np. na ekranie
> dotykowym wielko�ci ca�ej �ciany, albo po prostu w powietrzu palcem
> (mo�e w odpowiedniej r�kawicy), w przestrzeni kontrolowanej przez
> skaner i projektor 3D, a robotnicy na budowach i warsztatach nie b�d�
> u�ywa� papieru tylko supercienkich, elastycznych i nie�amliwych
> tablet�w. Do przekazywania dokumentacji z dzia�u projektowego na
> produkcj� wszystko b�dzie sz�o w wesji elektronicznej, a weryfikacji
> nie b�dize si� robi�o na wydrukach, tylko na tej �cianie. Tyle �e to
> na razie fantazja.

To czego używamy dzisiaj to była fantazja jeszcze wczoraj. I co? I nic! No, może poza
Twoimi stu warstwami w autocadzie :-)
Konrad

do góry

W dniu 2014-01-09 15:19, Lukasz Kozicki pisze:

> a ja po raz kolejny twierdzę, ze nie o wyrabianie sprawności
> rysunkowej chodzi w ćwiczeniu jakim jest zrobienie rysunku
> odręcznego, tylko o sprawnie przeprowadzoną weryfikację
> przydatności do zawodu.

Przepraszam - raz pisałem że chodzi o weryfikację, drugi raz
że o nauczenie reguł. W sumie chodzi i o jedno i o drugie,
z tym że same reguły ćwiczy się jeszcze później.

Odrębna sprawa to to o czym pisał Cef o ćwiczeniu wyobraźni
czy sprawności rysunkowej, albo JD o planowaniu arkusza
dokumentacji. Też się z tymi poglądami zgadzam zgadzam.

Pozdr,
--
ŁK

do góry

On Thursday, 9 January 2014 14:55:55 UTC+1, JD wrote:
> > Wymienianie siďż˝ pdf-ami i nanoszenie zmian flamastrem, czy teďż˝ prostymi
narz�dziami w Acrobacie, to �wiatowy standard, tak wszyscy robi�, bo jest to
szybkie i intuicyjne. Nadal nie rozumiem dlaczeo uwa�asz �e trzeba si� tego
uczyďż˝ na uczelni.

> A gdzie byďż˝ proponowaďż˝?

Posługiwania się flamastrem dzieci uczą się w przedszkolu. Uczelnia jest po to żeby
użytkownik flamastra wiedział który wymiar przekreślić i co napisać zamiast
przekreślonej liczby.

do góry

On Thursday, 9 January 2014 14:50:52 UTC+1, cef wrote:

> > No w�a�nie pr�buj� Ci pokaza� �e nie ma �adnego zwi�zku mi�dzy
> > poziomem kultury technicznej, a metodami uczenia student�w, w
> > zakresie rysunku technicznego.
>
>
>
> Chyba nie �api� co chcia�e� przekaza�.
> Albo zada�e� g�upie pytanie.

Tam nie ma nawet znaku zapytania...
No ale ok, wracam do pierwotnej myśli. Obecnie poza nielicznymi wyjątkami w
egzotycznych krajach, studentów nikt nie uczy ręcznego rysowania. Czy według Ciebie
zahamowało to postęp techniczny? Dla porównania mamy czasy kiedy wszystko się
rysowało ręcznie: porównaj na przykład silnik odrzutowy z Me 262 i z F22. Dla
ułatwienia dodam, że tego drugiego nie da się zaprojektować używając ręcznych metod
kreślenia, choćby się znało normy rysunkowe na pamięć. Wniosek: Nauka rysowania
ręcznego nie ma wpływu na poziom kultury technicznej.

do góry

W dniu 2014-01-09 15:52, Konrad Anikiel pisze:

> porównaj na przykład silnik odrzutowy z Me 262 i z F22.
> Dla ułatwienia dodam, że tego drugiego nie da się zaprojektować
> używając ręcznych metod kreślenia, choćby się znało normy
> rysunkowe na pamięć. Wniosek: Nauka rysowania ręcznego nie ma
> wpływu na poziom kultury technicznej.

Znów ze szczególnego przypadku usiłujesz wyprowadzić zasadę
ogólną.

Pozdrawiam,
--
ŁK

do góry

On Thursday, 9 January 2014 16:03:51 UTC+1, Lukasz Kozicki wrote:
> Zn�w ze szczeg�lnego przypadku usi�ujesz wyprowadzi� zasad�
> og�ln�.

Nie. Nie widać zatrzymania się postępu technicznego po wywaleniu ręcznego rysunku ze
studiów inżynierskich. Mogę podać dowolną ilość przykładów które to poprą. Masz choć
jeden przeciwny?

do góry

Czytam, czytam i nie wierzę. Jakby oglądałem "Misia", albo stare zdjęcia, zżółkłe ze
starości (albumowe) z poprzedniej firmy, gdzie starszy inżynier rozkoszował się
czasami, gdzie biuro liczyło setki ludzi, a trzy piętra biurowca to byli sami
kreślarze... ach te stare czasy. Nie chcę odwoływać się do cytatów, bo musiałbym
siedzieć tu tydzień, ale jeśli Konrad nie ma racji, to niech każdy się pochwali jaki
zysk jest w stanie wypracować w tym samym czasie dla swojej firmy i dlaczego za
granicą firmy zarabiają krocie, a w Polsce dalej walczy się z wyższością 3D nad 2D -
a w tej rozmowie jeszcze tematem jest kwestia, która powinna dotyczyć poprzedniej
dekady, bo tu ktoś chciałby udowodnić wyższość rysunku odręcznego nad zwykłym 2D w AC
! To, że wspomniałem o starym inżynierze jest bez znaczenia, bo ten właśnie facet
dalej pracuje w tej firmie, która w czasach komunizmu i różnych przejść była wiodącą
w Polsce, a dziś ledwo zipie, łapiąc ochłapy na rynku, bo kurczowo przez kilkanaście
lat trzymali się zasady: po co się rozwijać jak można przecież robić jak kiedyś. Tam
też dalej pracują Ci, ktorzy sądzą, że na studiach trzeba przejść wszystkie etapy
kreślenia, żeby nauczyć kogoś poprawności rysunku technicznego. To tak jakbym chciał
udowodnić, że trzaskanie tekstów na maszynie do pisania koniecznie jest do obsługi
klawiatury :D

Sam miałem do czynienia z kształceniem studentów i cieszę się, że jednak młode
pokolenie ludzi, którzy mają coś do powiedzenia na uczelniach dążą do tego, aby
zabytki stały w muzeum. Cieszy mnie też, że Ci bardziej doświadczeni ludzie nauki nie
starają się hamować rozwoju i sami proponują nowe rozwiązania. Nie wiem jak jest na
PG, ale ludzie nauki z którymi jestem związany chętnie już teraz zamieniliby zajęcia
ręcznego kreślenia na AC, a jeszcze chętniej na 3D. Liczenie ręczne MES na większą
liczbę zajęć w Ansysie. No, ale są pewne przeszkody... Co będą robić Ci, którzy do
dziś nie opanowali tych narzędzi niezbędnych dziś inżynierowi? I nie chodzi nawet o
uczelnię tylko ogólnie o przemysł?

P.S. 1 Dlaczego korporacje nie zajmują się dokumentacją detaliczną? Bo im się
opłaca... A kto taką dokumentację wykonuje? Najtańsi, czyli z mojego doświadczenia
małe polskie firemki, albo hindusi :)

P.S. 2 Czy padła odpowiedź, jak niby ruszanie nadgarstkiem ćwiczy naszą wyobraźnię?
Bo nie odczytałem, albo pominąłem...

P.S. 3 Ja dziś żałuję każdej godziny rysowania ręcznego, bzdurne rysowanie, a później
poprawianie na czerwono długopisem przez prowadzącego. Za to ubolewam, że nie miałem
więcej zajęć z MES, albo matematyki.

P.S. 4 Ktoś napisał, że Niemcy i tak uwagi dają na zeskanowanym rysunku czy coś
takiego, nie pamiętam, bo za dużo tych postow).. a co mi to szkodzi jak mam model 3D?
Dwa kliknięcia, poprawiam i wysyłam kasując wypłatę i ciesząc się, że biorę kolejne
zlecenie. Jak ktoś pracuję na własny rachunek to doceni rozwój w każdym znaczeniu
tego słowa...

do góry

W dniu czwartek, 9 stycznia 2014 16:09:10 UTC+1 użytkownik Konrad Anikiel napisał:
> On Thursday, 9 January 2014 16:03:51 UTC+1, Lukasz Kozicki wrote:
>
> > Zn�w ze szczeg�lnego przypadku usi�ujesz wyprowadzi� zasad�
>
> > og�ln�.
>
>
>
> Nie. Nie widać zatrzymania się postępu technicznego po wywaleniu ręcznego rysunku
ze studiów inżynierskich. Mogę podać dowolną ilość przykładów które to poprą. Masz
choć jeden przeciwny?

Ta dyskusja za jakieś 10lat będzie tylko niemiłym doświadczeniem z poprzednią epoką,
bo rysunek odręczny zostanie tak samo zastąpiony jak suwali logarytmiczne
kalkulatorami. Chociaż tu uważam, że postęp jest o wiele szybszy, a i ludzie którzy
wykorzystują te narzędzia widzieli większy zysk z takiej zamiany. W tej kwestii mamy
już kolejny przeskok: kalkulatory zmieniono na komputery... Dziś na wykład można
przyjść z własnym laptopem, podłączyć się za darmo do uczelnianej sieci, ściągnąć
programy ze strony uczelni i korzystać z licencji, które też załatwia uczelni. Mam
nadzieję, że mój syn jeśli zechce studiować, będzie już korzystał z narzędzi 3D, czas
który miałby poświęcać ma kreślenie ręczne poświęci na naukę dobrych podstaw
mechaniki, wytrzymałości, bo to tego dziś brakuje w przemyśle, a nie umiejętności
kreślenia ręcznego.

do góry