On Thursday, 9 January 2014 12:24:34 UTC+1, JD wrote:
> To wyobra� sobie in�yniera w elektrowni, nie musi umie� projektowa�. Ma
> sie znaďż˝ na pracy swojego odcinka, ale przy modernizacjach i
> unowocze�nieniach, to on pierwszy ma narysowa� projektantom, czego od
> nich oczekuje.

I od jego szkicu chcesz wymagać kurczowego trzymania się normowych reguł?
Czy może to jest tak że człowiek (inżynier, sprzątaczka, technik, dyrektor itd) z
produkcji proponuje coś konstruktorowi, posługując się ręcznym szkicem, a potem
konstruktor przerysowuje to na czysto zgodnie z regułami i pyta pomysłodawcę czy
dobrze go zrozumiał?

do góry

On Thursday, 9 January 2014 12:41:58 UTC+1, cef wrote:

> Bo nie mo�na tego �wiczy� maszynowo.
> Absolutu trzeba dotknaďż˝ :-)

Ale czego nie można? Znajomości normy? Czytasz normę i albo zapamiętasz, albo nie.
Potem dajesz rysunek na zaliczenie, w którym demonstrujesz swoją znajomość tej normy.
I twierdzisz że jak ten rysunek będzie zrobiony ręcznie to on coś lepiej
zademonstruje?

Kiedyś samoloty rysowano ręcznie, teraz nie. Które są lepsze?

> > Bo ja ju� napisa�em:
> > r�cznie trwa d�u�ej, wi�c nie mo�e by� lepiej. Masz jaki� argument?

> Ty teďż˝ nie argumentujesz.

Czas. Coś zajmuje więcej czasu, więc w danym okresie, na przykład semestrze można
tego zrobić mniej. To dla Ciebie nie jest argument? Ile ćwiczeń ręcznie student zrobi
w semestr? Daj mi je wszystkie, ja w Cadzie je zrobię w jedno popołudnie. A resztę
semestru mogę ćwiczyć rzeczy bardziej zaawansowane, których ten "ręczny" nawet nie
liźnie. Rozumiesz mnie, czy ja seplenię?


> Twierdzisz, �e r�wnie dobrze by si� nauczy� na CADach,
> ale tego nie wiesz.

Wiem, bo znam ludzi którzy niedawno pokończyli studia i nie wiedzą co to jest
rapidograf. I konstruują najlepsze wymienniki ciepła na świecie.

> Ja mam do�wiadczenia takie, kt�re wskazuj�, �e
> Ci konstruktorzy, kt�rych znam i wiem, �e s� tylko CADowi, to robi� rysunki

> o wiele gorsze
> w sensie czytelno�ci: w�a�nie po�o�enia rzut�w, doboru rzut�w,
widok�w od
> tych, ktorzy
> potarfi� szkicowa� r�cznie. I nie jest to tylko kwestia jakiej� "starej
> szko�y", bo w tej grupie s� i m�odzi i starzy.
> Jednym s�owem rzucaj� na arkusz sieczk�, na podstawie kt�rej ci�ko si�
> pracuje.
> Nie potrzebuj� dowod�w, �eby tak twierdzi�.

I do dzisiaj nie zrozumiałeś że ci co nie potrafią są po prostu głąbami, a ci co
potrafią- nie są? Niezależnie od tego jak oddawali ćwiczenia na studiach?

do góry

On Thursday, 9 January 2014 13:08:03 UTC+1, PeJot wrote:
> Ja unikam odpowiedzi, bo nie widz� potrzeby kontynuowania w�tku, a Ty
> si� niepotrzebnie wzbudzasz w ca�ej dyskusji.

Poszukuję jakiegoś słusznego argumentu. I im bardziej poszukuję, tym bardziej nie
znajduję.

do góry

Konrad Anikiel wrote:

> Kiedyś samoloty rysowano ręcznie, teraz nie. Które są lepsze?

Ale jaki to ma związek?

> Czas. Coś zajmuje więcej czasu, więc w danym okresie, na przykład
> semestrze można tego zrobić mniej. To dla Ciebie nie jest argument?

Ale nie myślisz chyba, że jak ktoś nie ma wyćwiczonej wyobraźni,
to szybciej coś zrobi w CADie?

> Ile ćwiczeń ręcznie student zrobi w semestr? Daj mi je wszystkie, ja
> w Cadzie je zrobię w jedno popołudnie.
> Rozumiesz mnie, czy ja seplenię?

To Ty nie rozmiesz. Przywołujesz rzemiosło i wszędzie widzisz
rapidografy.

> Wiem, bo znam ludzi którzy niedawno pokończyli studia i nie wiedzą co
> to jest rapidograf. I konstruują najlepsze wymienniki ciepła na
> świecie.

Bo mają wyobraźnię.

> I do dzisiaj nie zrozumiałeś że ci co nie potrafią są po prostu
> głąbami, a ci co potrafią- nie są? Niezależnie od tego jak oddawali
> ćwiczenia na studiach?

Mylisz cały czas WYKONANIE za pomoca ołówka czy CADa
z ćwiczeniem.

do góry

W dniu 2014-01-09 13:08, Konrad Anikiel pisze:
> On Thursday, 9 January 2014 12:24:34 UTC+1, JD wrote:
>> To wyobra� sobie in�yniera w elektrowni, nie musi umie� projektowa�. Ma
>> sie znaďż˝ na pracy swojego odcinka, ale przy modernizacjach i
>> unowocze�nieniach, to on pierwszy ma narysowa� projektantom, czego od
>> nich oczekuje.
>
> I od jego szkicu chcesz wymagać kurczowego trzymania się normowych reguł?

Nie, ale będzie wiedział jakich uproszczeń użyć.

> Czy może to jest tak że człowiek (inżynier, sprzątaczka, technik, dyrektor itd) z
produkcji proponuje coś konstruktorowi, posługując się ręcznym szkicem, a potem
konstruktor przerysowuje to na czysto zgodnie z regułami i pyta pomysłodawcę czy
dobrze go zrozumiał?
>
Jeśli ten co szkicował, nie uczył się rysunku, to konstruktor zapewne
będzie robił raz jeszcze.
Ty usilnie twierdzisz, że nauka ręcznego rysunku na studiach to stracony
czas, a ja, że nie. Jednemu sie przyda innemu nie. Na I roku studów za
wcześnie wyrokować komu sie przyda, dlatego uczą się wszyscy.

--
Pozdrawiam
JD

do góry

On Thursday, 9 January 2014 13:36:31 UTC+1, cef wrote:
> Konrad Anikiel wrote:
>
>
>
> > Kiedy� samoloty rysowano r�cznie, teraz nie. Kt�re s� lepsze?
> Ale jaki to ma zwi�zek?

No właśnie próbuję Ci pokazać że nie ma żadnego związku między poziomem kultury
technicznej, a metodami uczenia studentów, w zakresie rysunku technicznego.

> > Czas. Co� zajmuje wi�cej czasu, wi�c w danym okresie, na przyk�ad
> > semestrze mo�na tego zrobi� mniej. To dla Ciebie nie jest argument?
>
> Ale nie my�lisz chyba, �e jak kto� nie ma wy�wiczonej wyobra�ni,
> to szybciej coďż˝ zrobi w CADie?

Wyobraźni? To zmieniamy temat? Bo przed chilą narzekałeś na poprawność/czytelność
rysunków. To teraz się okazuje że poprawność rysunku nie zależy od stosowania się do
reguł rysowania, tylko od wyobraźni? Owszem, wyobraźnia jest konstruktorowi potrzebna
żeby uwzględnić w projekcie wszystkie mechanizmy zniszczenia. Albo inżynierowi
projektu do analizy zagrożeń. A ile wyobraźni potrzeba żeby stosować się do reguł
poprawnego rysunku technicznego?


> > Ile �wicze� r�cznie student zrobi w semestr? Daj mi je wszystkie, ja
> > w Cadzie je zrobi� w jedno popo�udnie.
> > Rozumiesz mnie, czy ja sepleniďż˝?
>
>
>
> To Ty nie rozmiesz. Przywo�ujesz rzemios�o i wsz�dzie widzisz
> rapidografy.

Nie, ja nie zrobię tych ćwiczeń rapidografami, ja je zrobię w Creo i wydrukuję na
drukarce laserowej. Tylko mi nie mów że nie będa miały duszy...


> > Wiem, bo znam ludzi kt�rzy niedawno poko�czyli studia i nie wiedz� co
> > to jest rapidograf. I konstruuj� najlepsze wymienniki ciep�a na
> > �wiecie.

> Bo maj� wyobra�ni�.

Gdzieś mam ich wyobraźnię! Rysunki robią dobre, a nigdy nie ćwiczyli ręcznie! Jak to
wytłumaczysz?


> > I do dzisiaj nie zrozumia�e� �e ci co nie potrafi� s� po prostu
> > g��bami, a ci co potrafi�- nie s�? Niezale�nie od tego jak oddawali
> > �wiczenia na studiach?
>
>
>
> Mylisz ca�y czas WYKONANIE za pomoca o��wka czy CADa
> z �wiczeniem.

Nie zrozumiałeś. Przeczytaj jeszcze raz.

do góry

On Thursday, 9 January 2014 13:37:51 UTC+1, JD wrote:
> Ty usilnie twierdzisz, �e nauka r�cznego rysunku na studiach to stracony
> czas, a ja, �e nie.

Ja twierdzę że są rzeczy bardziej potrzebne. Na które brakuje czasu, bo się go traci
na ręczny rysunek.

do góry

W dniu 2014-01-09 11:29, Konrad Anikiel pisze:

>> Chodzi o to, �e przy rysunku komputerowym bardzo trudno sprawdzi�
>> czy delikwent wykona� go sam, czy skopiowa� od kolegi i mo�e
>> troch� pozmienia�, by kopiowanie nie rzuca�o si� w oczy.
>
> Nieprawda. Każdy CAD wpisuje do pliku niepowtarzalny kod zależny od
> komputera na którym powstała pierwsza wersja pliku. Bardzo łatwo jest
> sprawdzić czy dwa pliki są kopiami jednego źródła, czy powstały
> niezależnie. Jeśli prowadzący zajęcia tego nie wie, to się nie zna
> na swojej robocie, ot co.

Po pierwsze - nieprawda. Można za pomocą copy-paste skopiować całość
zawartości rysunku do innego rysunku. Można zapisać go jako DXF
w jakiejś archiwalnej wersji tego formatu i wczytać ponownie.
Można pewnie jeszcze na kilka sposobów. I wciąż będzie to rysunek
zrobiony przez kogoś innego - a Twoich znaczników nie będzie.

Po drugie - wykładowca ma za zadanie zweryfikować znajomość
zasad rysunku u studenta, a nie bawić się z nim w ciuciubabkę.
Powinien to zrobić ekonomicznie, czyli bez angażowania zbędnych
środków czy ścigania się kto lepiej zna niuansy używanego programu,
bo na I-szym roku budownictwa jest ponad 600 studentów a do
II-go powinno przejść około 400 i trzeba sprawnie odsiać ludzi
którzy nie mają predyspozycji do zawodu inżyniera. Zresztą,
wbrew temu co piszesz, nie ma on wcale obowiązku wiedzieć o
tych znacznikach, to nie jego sprawa.

>> Ktoďż˝ kto by tylko skopiowaďż˝ cudzy rysunek, nawet
>> by na to nie zwr�ci� uwagi.
>
> Wymieniasz reguły, które tak obowiązują każdego konstruktora, bez
> względu na technikę wykonania rysunku. Nie szkoda Ci prądu na
> pisanie tego?

Tobie nie szkoda czasu na upieranie się że chodzi o reguły,
podczas gdy wyraźnie napisałem, że chodzi o weryfikację
wiedzy studenta?

>> Przy rysunku
>> odr�cznym trzeba przynajmniej taki wz�r w�asnor�cznie przerysowa�.
>
> I twierdzisz że nieuczciwy student który nie ma zamiaru opanować
> jakiegoś tematu, tylko zadanie od kogoś przerysuje, będzie lepszym
> inżynierem, jeśli zrobi to ręcznie? Skąd Ty bierzesz taką wiarę?

Nie, twierdzę, że taki student nie powinien zaliczyć I-go roku.
https://yourlogicalfallacyis.com/strawman

>> Ponadto cz�owiek nigdy nie robi�cy rysunku odr�cznego - potem nie
>> b�dzie w trakcie rysowania "czu�" �e docelowym medium nie jest
>> ekran monitora, tylko papier.
>
> Bzdura. Docelowym medium jest produkt.

Przepraszam, ale sprawdź sobie w słowniku jaka jest różnica między
znaczeniem słowa medium a produkt. Produkt jest celem procesu
produkcyjnego. A informacje na temat tego produktu są przekazywane
przez projektantów do działu wykonawczego za pomocą jakiegoś medium.
W wielu przypadkach wykonawca jest prostym robotnikiem lub technikiem
i musi tę informację dobrze zrozumieć bu uniknąć błędu. W szczególności
dotyczy to budownictwa, gdzie podstawowym medium dla robotnika
jest papier - a rysunki DWG może sobie dodatkowo na laptopie
sprawdzać kierbud. I tak będzie jeszcze bardzo długo (chociaż już
widziałem zdjęcie drukarki 3D do "drukowania" elementów budowlanych
z odpowiednio gęstego betonu - jednak i tak potem ktoś musi je
złożyć na budowie wg odpowiedniego rysunku)

> Czy Twój dom wie jak go narysowano? Czy lepiej mu się stoi jeśli
> narysowano go ręcznie na kalce, czy wolałby żeby był narysowany
> autocadem?

https://yourlogicalfallacyis.com/strawman

Poza tym, zdaje się nie doczytałeś w mojej wcześniejszej wypowiedzi
że nie chodzi mi o wypuszczanie z uczelni ludzi nie znających CAD-a
tylko o naukę pewnych zasad rysunku. Albo może udajesz że tego nie
doczytałeś...

>> I na papierze ma znaczenie czy
>> napisy b�d� mia�y 1mm wysoko�ci, 2.5mm czy 10mm; ma znaczenie,
>> czy linia przerywana b�dzie mia�a odcinki o d�ugo�ciach 1mm,
>> czy 10mm, czy 100mm.
>
> No dobra, ma znaczenie. Tylko powiedz mi czy to znaczenie jest większe
> jeśli rysunek jest z Autocada. No dobra, rysunek i tak zawsze jest
> z autocada, więc powiedz mi czy znaczenie się podniesie kiedy jeśli
> autor rysunku kiedyś coś rysował z garści, czy może wtedy kiedy zna
> reguły?

Od początku piszę, że w ćwiczeniu ręcznym chodzi o praktyczne
poznanie reguł. A nie o rysowanie odręczne /per se/.

> Wyrażając się inaczej: czy Ty naprawdę wierzysz że jedyną
> drogą do poznania reguł poprawnego rysunku jest ręczne ćwiczenie,
> w sytuacji kiedy w życiu zawodowym konstruktor nigdy ręcznie żadnego
> rysunku konstrukcyjnego nie narysuje?

Nie, nie uważam. Podaj inne metody, lepsze do zastosowania na masową
skalę.

>Zauważ, że wątek zaczął się od karygodnego błędu w skrypcie z jakiejś
> politechniki: autor niepoprawnie zinterpretował normę. (...) Może
> dlatego że sam nie zna tych reguł i tak naprawde to mu to wisi, bo
> i tak nigdy nikogo w życiu niczego nie nauczył, a przynajmniej ich
> czymś zajmie i się powymądrza?

Możliwe. Ale osobista ułomność tego wykładowcy to nie jest argumentem
w naszej rozmowie.

>> Ludzie kt�rzy tego raz nie zrozumiej�, potem oddaj� bran�ystom
>> rysunki wykonane np. wy��cznie lini� ci�g�� o identycznej
>> szeroko�ci (czy t�usto�ci) i tym samym kolorze, albo wymy�laj�
>> w�asny "kod", np. rysuj�c cz�ci niewidoczne lini� kropkowan�,
>> a miejsca przekroj�w - osiow�.
>
> O, i to jest teoria której próbujesz maniakalnie bronić nie mając ani
> jednego konkretnego dowodu.

Nie, dla mnie to czysta praktyka. Comiesięczna praktyka. Akurat wczoraj
siedziałem do późna w nocy, bo analizowałem projekt jakiegoś popaprańca
architekta, który prawie wszystko narysował cienką białą ciągłą linią,
napisy losowej wielkości opisują podobne obiekty, a całość jest na
grubo ponad 100 warstwach Autocada - np. wymiary są na chyba 12 różnych
warstwach. A ja mam do tego zrobić konstrukcję - tylko patrzę na rysunek
i nie wiem co na nim jest czym. Więc zanim się wezmę do pracy, muszę z
niego wyłuskać to co jest mi potrzebne. Gdyby takiego kogoś nauczyli na
samym początku że w rysunku ma znaczenie jaką linią się rysuje - albo
won ze studiów, to może ten projekt robiłby ktoś od niego mądrzejszy.

> A ja bywałem w różnych miejscach na świecie

I co - chcesz się licytować gdzie kto był i co widział?

> i zdradzę Ci w tajemnicy
> pewną prawidłowość którą zauważyłem: im wyżej zaawansowany technicznie
> kraj, tym mniejsza szansa znalezienia kogoś potrafiącego wykonać rysunek
> techniczny ręcznie. Jak to wytłumaczyć Twoją teorią?

Może coraz niższą kulturą techniczną tych inżynierów? W sumie coraz
głośniej mówi się w Europie o fiasku systemu nauczania - i wszędzie
polscy inżynierowie są rozchwytywani. Co to zresztą za powód do chluby
- "jestem nowoczesnym inzynierem, więc nie umiem rysować odręcznie"?
ja rozumiem, że można mieć brzydki charakter pisma bo najczęściej
się używa klawiatury, ale inżynier który nie umie odręcznie narysować
poprawnego rysunku?

Zresztą, wierzą w to głęboko, że jeśli nie moja córka, to może już mój
wnuk (jeszcze nie mam wnuka) będzie projektował rysując np. na ekranie
dotykowym wielkości całej ściany, albo po prostu w powietrzu palcem
(może w odpowiedniej rękawicy), w przestrzeni kontrolowanej przez
skaner i projektor 3D, a robotnicy na budowach i warsztatach nie będą
używać papieru tylko supercienkich, elastycznych i niełamliwych
tabletów. Do przekazywania dokumentacji z działu projektowego na
produkcję wszystko będzie szło w wesji elektronicznej, a weryfikacji
nie będize się robiło na wydrukach, tylko na tej ścianie. Tyle że to
na razie fantazja.

Pozdrawiam,
ŁK

do góry

W dniu 2014-01-09 11:50, Konrad Anikiel pisze:
> On Thursday, 9 January 2014 11:41:51 UTC+1, Lukasz Kozicki wrote:
>
>> A gdzie s� Twoje argumenty - bo poza "strata czasu" �adnego
>> wi�cej nie zauwa�y�em.
>
> Ale ja nie mam żadnego argumentu! To Ty twierdzisz że istnieje
> jakiś związek między uczeniem studentów ręcznego rysowania a
> umiejętnością wykonania poprawnego rysunku. Ja Ci tylko pokazuję
> że nie jesteś w stanie go udowodnić.

Przykro mi, ale na razie sam nic-a-nic nie udowodniłeś.

Pozdrawiam,
--
ŁK

do góry

Konrad Anikiel wrote:

>>> Kiedy� samoloty rysowano r�cznie, teraz nie. Kt�re s�
>>> lepsze?
>> Ale jaki to ma zwi�zek?
>
> No właśnie próbuję Ci pokazać że nie ma żadnego związku między
> poziomem kultury technicznej, a metodami uczenia studentów, w
> zakresie rysunku technicznego.

Chyba nie łapię co chciałeś przekazać.
Albo zadałeś głupie pytanie.

>> Ale nie my�lisz chyba, �e jak kto� nie ma wy�wiczonej
>> wyobra�ni, to szybciej co� zrobi w CADie?
>
> Wyobraźni? To zmieniamy temat? Bo przed chilą narzekałeś na
> poprawność/czytelność rysunków. To teraz się okazuje że poprawność
> rysunku nie zależy od stosowania się do reguł rysowania, tylko od
> wyobraźni?

Ja zmieniam? Ja cały czas pisałem o wyobraźni i że jako ćwiczenie lepiej ją
kształtuje
rysowanie ręczne niż rysowanie CADem.
A Tobie chodzi o szybkość rysowania.
Więc z dwóch, którzy posługują sie CADem ten, który ma lepiej ukształtowaną
wyobraźnię poprzez
rysowanie ręczne :-) zrobi dokumentację szybciej i lepiej.

> Nie, ja nie zrobię tych ćwiczeń rapidografami, ja je zrobię w Creo i
> wydrukuję na drukarce laserowej. Tylko mi nie mów że nie będa miały
> duszy...

To po co przywołujesz te kreślarskie atrybuty w każdej argumentacji?

>> Bo maj� wyobra�ni�.
>
> Gdzieś mam ich wyobraźnię! Rysunki robią dobre, a nigdy nie ćwiczyli
> ręcznie! Jak to wytłumaczysz?

Ćwiczyli pewnie inaczej.

>> Mylisz ca�y czas WYKONANIE za pomoca o��wka czy CADa
>> z �wiczeniem.
>
> Nie zrozumiałeś. Przeczytaj jeszcze raz.

Czytajmy, czytajmy.

do góry