EC.ENG wrote:

> P.S. 2 Czy padła odpowiedź, jak niby ruszanie nadgarstkiem ćwiczy
> naszą wyobraźnię? Bo nie odczytałem, albo pominąłem...

To intrygujące, że właśnie to zostało pominięte.
Ja odpowiem pytaniem:
co takiego daje uczenie pisania ręcznego i dlaczego nie podejmuje się
nowoczesnych metod nauczania pisania wprost z klawiatury?
Może wykształca jakieś nawyki, zależności między literami, może coś innego.
Nie wiem. Nie jestem nauczycielem.
W sumie nie znam tez żadnego inżyniera, który umie pisac tylko z klawiatury.

do góry

Konrad Anikiel wrote:
> On Thursday, 9 January 2014 14:50:52 UTC+1, cef wrote:
>
>>> No w�a�nie pr�buj� Ci pokaza� �e nie ma �adnego
>>> zwi�zku mi�dzy poziomem kultury technicznej, a metodami uczenia
>>> student�w, w
>>> zakresie rysunku technicznego.
>>
>>
>>
>> Chyba nie �api� co chcia�e� przekaza�.
>> Albo zada�e� g�upie pytanie.
>
> Tam nie ma nawet znaku zapytania...

Przecież dobrze wiesz, że chodziło o pytanie o samolot.

> No ale ok, wracam do pierwotnej myśli. Obecnie poza nielicznymi
> wyjątkami w egzotycznych krajach, studentów nikt nie uczy ręcznego
> rysowania. Czy według Ciebie zahamowało to postęp techniczny? Dla
> porównania mamy czasy kiedy wszystko się rysowało ręcznie: porównaj
> na przykład silnik odrzutowy z Me 262 i z F22. Dla ułatwienia dodam,
> że tego drugiego nie da się zaprojektować używając ręcznych metod
> kreślenia, choćby się znało normy rysunkowe na pamięć. Wniosek: Nauka
> rysowania ręcznego nie ma wpływu na poziom kultury technicznej.

Ale Ty piszesz nie na temat.
Nie rozmawiamy o tym jak sprawne jest rysowanie maszynowe
w porównaniu z ręcznym. Rysowanie ręczne ma być ćwiczeniem,
a nie narzędziem, żeby lepiej rozumieć co się robi.
A Ty chcesz kształcić inżyniera jak małpę: zrobi coś sto razy, to zauważy,
że powstaje elipsa? A może szybciej by wiedział, bez straty czasu na zbędne
poszukiwania po omacku w CAD, po innych zajęciach?
Wyższość nowoczesnych technik rysowania nad archaicznymi
we współczesnych procesach technicznych nie jest przedmiotem tej dyskusji
przecież.

do góry

W dniu 2014-01-09 13:22, Konrad Anikiel pisze:
> On Thursday, 9 January 2014 13:08:03 UTC+1, PeJot wrote:
>> Ja unikam odpowiedzi, bo nie widz� potrzeby kontynuowania w�tku, a Ty
>> si� niepotrzebnie wzbudzasz w ca�ej dyskusji.
>
> Poszukuję jakiegoś słusznego argumentu. I im bardziej poszukuję, tym bardziej nie
znajduję.

Za to na *.inzynieria zrobił się ruch, jak rzadko kiedy :)

--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

---
Ta wiadomość e-mail jest wolna od wirusów i złośliwego oprogramowania, ponieważ
ochrona avast! Antivirus jest aktywna.
http://www.avast.com

do góry

W dniu czwartek, 9 stycznia 2014 16:58:37 UTC+1 użytkownik cef napisał:
> EC.ENG wrote:
>
>
>
> > P.S. 2 Czy pad�a odpowied�, jak niby ruszanie nadgarstkiem �wiczy
>
> > nasz� wyobra�ni�? Bo nie odczyta�em, albo pomin��em...
>
>
>
> To intryguj�ce, �e w�a�nie to zosta�o pomini�te.
>
> Ja odpowiem pytaniem:
>
> co takiego daje uczenie pisania r�cznego i dlaczego nie podejmuje si�
>
> nowoczesnych metod nauczania pisania wprost z klawiatury?
>
> Mo�e wykszta�ca jakie� nawyki, zale�no�ci mi�dzy literami, mo�e co�
innego.
>
> Nie wiem. Nie jestem nauczycielem.
>
> W sumie nie znam tez �adnego in�yniera, kt�ry umie pisac tylko z klawiatury.

Ja też nie znam, ale znam młodzież, która potrafi już pisać lepiej i szybciej na
klawiaturze niż ręcznie i jakoś nie wyklucza to ich ze społeczeństwa czy normalnego
życia. Abecadło znają tak samo jak każdy, brakuje im co najwyżej umiejętności
pięknego pisania, tylko że to wcale nie oznacza, że nie potrafią czytać, albo nie
znają liter.

P.S. Znajoma uwielbia bajki typu "manga". Zachwycona zaczęła uczyć się czytać po
japońsku. Nie potrafi pisać, bo tego nie potrzebuje, ale za to potrafi czytać. Sama
przyznaje, że pisanie idzie jej bardzo powoli. Znam też ludzi co znają języki obcego
ze względu na ich "osłuchanie" często budowlańcy). Słowa nie napiszą w języku,który
potrafią, ale kupić bułki, albo piwko to nie problem.

Każdy z powyższych przypadków potwierdza, że nie trzeba machać ręką, żeby móc nauczyć
się tych rzeczy, które przynoszą im satysfakcje czy poruszanie się w społeczeństwie.
Więc w jaki sposób ruszanie nadgarstkiem i przerysowywanie sto razy tego samego
pozwoli mi wypracować wyobraźnię?

do góry

On Thursday, 9 January 2014 17:06:51 UTC+1, cef wrote:

> Ale Ty piszesz nie na temat.
> Nie rozmawiamy o tym jak sprawne jest rysowanie maszynowe
> w por�wnaniu z r�cznym. Rysowanie r�czne ma by� �wiczeniem,
> a nie narz�dziem, �eby lepiej rozumie� co si� robi.
> A Ty chcesz kszta�ci� in�yniera jak ma�p�: zrobi co� sto razy, to
zauwa�y,
> �e powstaje elipsa? A mo�e szybciej by wiedzia�, bez straty czasu na zb�dne
> poszukiwania po omacku w CAD, po innych zaj�ciach?


Juz tłumaczę, postaram się jeszcze prościej. W czasach Me 262 kształcono inżynierów
tak żeby umieli rysować ręcznie, bo było im to potrzebne. Komputerów nie było! W
czasach F22 już się ich tego nie uczy, bo jest to zbędne. Czy świat się zawalił w
chwili przejścia z jednego konceptu w drugi? Ja twierdzę że postęp jest nawet
szybszy, i to właśnie dzięki temu że odeszło się od anachronizmów.

> Wy�szo�� nowoczesnych technik rysowania nad archaicznymi
> we wsp�czesnych procesach technicznych nie jest przedmiotem tej dyskusji
> przecieďż˝.

Nie jest. Za to jest anachroniczność bronionych przez Ciebie metod nauczania, nie
przystających do współczesnych procesów technicznych.

Konrad

do góry

EC.ENG wrote:

> Ja też nie znam, ale znam młodzież, która potrafi już pisać lepiej i
> szybciej na klawiaturze niż ręcznie i jakoś nie wyklucza to ich ze
> społeczeństwa czy normalnego życia. Abecadło znają tak samo jak
> każdy, brakuje im co najwyżej umiejętności pięknego pisania, tylko że
> to wcale nie oznacza, że nie potrafią czytać, albo nie znają liter.

Ale to nie jest odpowiedź na pytanie.
Co daje machanie nadgarstkiem przy nauce pisania,
że naukę pisania prowadzi się taką metodą?

> Każdy z powyższych przypadków potwierdza, że nie trzeba machać ręką,
> żeby móc nauczyć się tych rzeczy, które przynoszą im satysfakcje czy
> poruszanie się w społeczeństwie. Więc w jaki sposób ruszanie
> nadgarstkiem i przerysowywanie sto razy tego samego pozwoli mi
> wypracować wyobraźnię?

No właśnie ja uważam, że coś w tym musi być, skoro jednak nauczają
w szkołach pisać ręcznie. Gdyby to machanie nadgarstkiem było całkiem
zbędne,
to metodycy by tego nie utrzymywali. (w tych nowoczesnych szkołach też)

do góry

On Thursday, 9 January 2014 15:19:00 UTC+1, Lukasz Kozicki wrote:

> Skoro tak twierdzisz, to jakoďż˝ to wykaďż˝.

Już to napisałem, ale mogę powtórzyć. Postęp techniczny teraz, kiedy żadna poważna
uczelnia nie uczy już rysunku ręcznego jest szybszy niż wcześniej, gdy wszystkie
uczyły, bo innych metod nie było. Zgodzisz się czy nie? Gdyby było tak jak
twierdzisz, że uczenie studentów rysunku technicznego ma istotny wpływ na pracę
inżyniera, to by kilka-kilkanaście-kilkadziesiąt (zależnie od kraju) lat temu
nastąpiło zahamowanie. Nic takiego nie nastąpiło.

> Ja na podstawie mojego
> wieloletniego do�wiadczenia w pracy z r�nymi lud�mi uwa�am
> (ale mo�e jestem w b��dzie), �e kto� kto nie potrafi opanowa�
> stosunkowo prostych reguďż˝ graficznych potrzebnych do poprawnego
> zrobienia rysunku odr�cznego, kt�rego stopie� komplikacji obejmuje
> jedynie wycinek norm rysunkowych - nie b�dzie te� umia� opanowa�
> trudniejszych regu� i norm, z kt�rych cz�� te� ma charakter
> graficzny, a kt�re s� potrzebne do pracy in�yniera.

Równie prawdziwe jest że żaden kretyn nigdy nie otrzyma nagrody Nobla. Tylko co z
tego wynika?

> ja po raz kolejny twierdz�, ze nie o wyrabianie sprawno�ci
> rysunkowej chodzi w �wiczeniu jakim jest zrobienie rysunku
> odr�cznego, tylko o sprawnie przeprowadzon� weryfikacj�
> przydatno�ci do zawodu. Aczkolwiek te� uwa�am, �e poprawne nawet
> narysowanie jednego rysunku trochďż˝ nauczy, ale niezbyt wiele.

Z tym się zgadzam, rysunek techniczny na politechnice jest skuteczną metodą na
pozbycie się nadmiaru studentów. Według mnie jest to metoda skrajnie głupia, ale
skoro skuteczna, to po co szukać lepszych...
Konrad

do góry

On Thursday, 9 January 2014 15:33:23 UTC+1, Lukasz Kozicki wrote:

> Przepraszam - raz pisa�em �e chodzi o weryfikacj�, drugi raz
> �e o nauczenie regu�. W sumie chodzi i o jedno i o drugie,
> z tym �e same regu�y �wiczy si� jeszcze p�niej.

No więc mamy kolejny mit: ręczne rysowanie rzekomo uczy reguł. Jak Ty chcesz się
nauczyć jak poprawnie narysować wymiar, rysując ten wymiar? Tego musisz się nauczyć
wcześniej, ze skryptu albo z normy, a kiedy go rysujesz, to musisz to już wiedzieć.
Bicie po dupie to nie jest nauka, to jest kara za nienauczenie się wtedy kiedy był na
to czas.


> Odr�bna sprawa to to o czym pisa� Cef o �wiczeniu wyobra�ni
> czy sprawno�ci rysunkowej, albo JD o planowaniu arkusza
> dokumentacji. Te� si� z tymi pogl�dami zgadzam zgadzam.

I Ty też będziesz posługiwał się mglistymi pojęciami bez żadnych konkretów? Napisałem
wcześniej, nie otrzymałem żadnej odpowiedzi: owszem, nauczyłem się przy okazji
ręcznego rysowania, że zaczynając rysować rzut, muszę poprawnie oszacować ile miejsca
mi na niego potrzeba, bo kalka nie jest z gumy. I co mi po tej wiedzy, skoro w CADzie
przesuwam ten rzut jednym kliknięciem i pociągnięciem myszki?

do góry

W dniu czwartek, 9 stycznia 2014 17:30:50 UTC+1 użytkownik cef napisał:
> EC.ENG wrote:

> Ale to nie jest odpowiedďż˝ na pytanie.

Ale to jest odpowiedź na pytanie. Skąd wiesz, że za jakieś 100 lat nie odejdziemy od
pisma ręcznego, bo nie będzie ono potrzebne? Już teraz coraz rzadziej używa się słowa
pisanego na papierze o czym trąbią media wspominając o tym jak wiele osób korzysta z
e-booków itd. Z Twojego toku rozumowania wynika, że dziś dalej powinniśmy szkolić się
pisania na papirusach wśród klasztornych mnichów, no bo w razie czego, bo przecież
trzeba potrafić, bo tak trzeba, bo tak od zawsze się robiło... Jakbyś nie zauważył to
pismo też ewaluowało. Metody pisania też. Zobacz jaką drogę przeszło pismo i metody
przekazywania informacji, żebyś dziś pisał na kartce papieru. Problem w tym, że pismo
metody przekazywania informacji ewaluuje wolniej niż rysunek techniczny. Chociaż tu
też widać ogromne zmiany: tablety, laptopy, "smarfony"... Dziś idąc na zebranie,
szkolenie czy nawet spotkanie biznesowe to idę z laptopem. Rysunek rozwijam się
szybciej, bo i potrzeba techniki była inna. Więc po co marnować czas na uczelniach i
uczyć ruszania nadgarstkiem jak w przemyśle już się tego nie używa. A szkicować i tak
będzie potrafił, bo i pewnie rysunek plastyczny miał na zajęciach. A jeśli takie
delikwent będzie chciał nauczyć się pięknie rysować to niech idzie na ASP, a na
Politechnice nauczy się zarabiać pieniądze. Każde ma tam jakieś hobby. Do moich nie
należy rysowanie ręczne, ani obrona anachronizmów.


> No w�a�nie ja uwa�am, �e co� w tym musi by�, skoro jednak nauczaj�
>
> w szko�ach pisa� r�cznie. Gdyby to machanie nadgarstkiem by�o ca�kiem
>
> zb�dne,
>
> to metodycy by tego nie utrzymywali. (w tych nowoczesnych szko�ach te�)

Mam pięcioletnie dziecko, która mając 4 latka nie za bardzo potrafił "machać" rączką,
żeby kreślić te piękne cyferki i literki. Ale za to opanował dość szybko pisanie na
swoim laptopie edukacyjnym. Sam mu mówiłem, gdzie jaka literka jest. Dziś ma 5 lat i
zasuwa sam swoje imię, nazwisko i inne rzeczy i sam się dziwię jak skąd on to
potrafi, bo ja mu tego nie pokazałem, a w przedszkolu to co najwyżej przerabiają
kolorowanie bałwanków. Ale jak widzisz, te rysowanie bałwanków nauczyło go poruszanie
po papierze, ale czytać i pisać potrafił dzięki laptopowi. I jak? Zburzyłem Twoją
teorię kształcenia? Czekając, aż młody nauczy machać się nadgarstkiem to dopiero
teram pokazywałbym mu jak wyglądają litery. I gdzie tu widzisz rozwój? Bo ja widzę
duży.

do góry

Konrad Anikiel wrote:

> Juz tłumaczę, postaram się jeszcze prościej. W czasach Me 262
> kształcono inżynierów tak żeby umieli rysować ręcznie, bo było im to
> potrzebne. Komputerów nie było! W czasach F22 już się ich tego nie
> uczy, bo jest to zbędne. Czy świat się zawalił w chwili przejścia z
> jednego konceptu w drugi? Ja twierdzę że postęp jest nawet szybszy, i
> to właśnie dzięki temu że odeszło się od anachronizmów.

Ja też tak twierdzę. Nie widzę tu sprzeczności.
Nie chodzi przecież o naukę rysowania ręcznego.

>> Wy�szo�� nowoczesnych technik rysowania nad archaicznymi
>> we wsp�czesnych procesach technicznych nie jest przedmiotem tej
>> dyskusji
>> przecieďż˝.
>
> Nie jest. Za to jest anachroniczność bronionych przez Ciebie metod
> nauczania, nie przystających do współczesnych procesów technicznych.

Anachroniczna jest technika rysowania ołówkiem,
ale nie metoda nauczania oparta o tę technikę.

do góry