Tom01 wrote:
> Arek (G) pisze:
>> Oślepienie światłami w dzień? Na pewno może się zdarzyć
>
> I to wystarczy żeby wprowadzić błąd. Rodzajów zdarzeń drogowych jest
> więcej. Może dziesiątki, może setki. Wybierając "odpowiednie" mozna
> obronić niemal dowolną nawet absurdalną hipotezę.
>
>> Światła zostały wprowadzone aby zmniejszyć pewną kategorię wypadków, a
>> nie wypadków w ogóle bo to nie jest możliwe. I pod takim kątem powinny
>> być badane. Owszem, warto przeanalizować, czy nie mają jakiegoś
>> negatywnego wpływu na inną kategorię wypadków.
>
> Ma Pan całkowitą rację. Światla zmniejszają znacząco kilka kategori
> zdarzeń drogowych. Konkretnie dwóch. Zderzeń czołowych i wymuszeń przy
> skręcie w lewo. Każde badanie i każde doświadczenie mówią to samo.
> Jednak co do negatywnego wpływu na innych uczestników ruchu, w
> przeprowadzanych badaniach skupioano się prawie wyłącznie na porszonych
> relacjach, jako najgroźniejszych w ruchu. W kilku badaniach ktoś się
> zainteresował wpłyewm na jadnoślady, pieszych, postrzeganie świateł stop
> i okazało się że bagatalizowany wpływ jednak jest i to spory. Wynika
> więc że ludzi w jednych rodzajach zdarzeń ginie mniej, ale w innych
> więcej. Bilans jest ujemny i dokładnie to widać w raporcie ITS.
> Najgorzej mają motocykliści, bo dla auta stłuczka to dla nich połamane
> kości w najlepszym wypadku. W Austrii po wprowadzeniu świateł ilość
> wypadków wzrosła skokowo o 50% (!) a w Polsce o 38%.
>
>> Są tacy co twierdzą, że światła w dzień powodują, że nie widzi się
>> pieszych czy też drzew. Moim zdaniem jest to nieco naciągane, bo znowu
>> idąc tym tropem, bardziej należało by zakazać świateł w nocy.
>
> Tak własnie jest i choćby ktoś twierdził że rowerzystów i psy na drodze
> widzi równie dobrze, to ludzka fizjologia płata nam w takiej sytuacji
> figla. Dlaczego i jak to się dzieje? Wytłumaczę to najprościej jak
> umiem. Zawodowo się zajmuję m.in związkiem kontrastu z percepcją, więc
> spróbuję ;). Proszę tylko o trochę skupienia. Bez uprzedzeń "światła
> złe" czy "światła dobre" ale proszę potraktować to jak pogadankę
> popularno naukową. Może się to Wam przydać na przykład przy wyborze
> nowego monitora czy TV do domu, bo zachodzą tu dokładnie takie same
> zależności.
>
> A więc do rzeczy: Ludzie swoimi oczami mogą zaobserwować stosunkowo mały
> kontrast w obrazie. Jest to mniej więcej 100:1.

Przy czym zwykle jest to więcej. Zależnie od miejsca na skali widzenia
(czy jest ogólnie ciemno czy ogólnie jasno) nawet wiele-wiele więcej. Do
tego dochodzi jeszcze szybka akomodacja o kolejne kilka poziomów. Jest
jeszcze wolna akomodacja, ale ta trwa już minuty i tu nie ma znaczenia.

> Czyli najjaśniejszy
> obiekt w polu widzenia jest 100x jaśniejszy niż najciemniejszy. Jeśli
> coś jest jeszcze ciemniejsze, przestajemy to widzieć. Stając w lipcowe
> południe na podwórku, nie zobaczymy kompletnie nic w drzwiach do
> piwnicy, bo kontrast tej sceny może wynosić 10 000:1. Czyli detale w
> tych drzwiach są dla ludzkich oczu około 100x za ciemne. Aby móc
> cokolwiek zauważyć, musimy w te drzwi wejść. Po chwili wzrok zacznie się
> adaptować do ciemniejszego otoczenia bowiem zmniejszy się udział silnego
> światła podwórka. Kontrast spadnie i zaczniemy widzieć. Jeśli zamkniemy
> drzwi, światło odetniemy bardzo mocno, kontrast spadnie do wartości np
> 10:1 i po przyzwyczajeniu do ciemności zaczniemy widzieć jeszcze więcej
> szczegółów. Oczywiście oczy mają pewną minimalną czułość na światło i
> przy zbyt ciemnym otoczeniu nie zobaczymy już nic. Podobnie z
> najjaśniejszym punktem. Gołymi oczami nie dostrzeżemy plam na słońcu.
>
> Oczy mogą się zaadoptować do znacznie większego zakresu jasności niż
> jest możliwe do zaobserwowania jednocześnie, ale przy przesuwaniu
> zakresu obserwacji coś trzeba stracić. Jak stoimy na podwórku w drzwiach
> do piwnicy jest czarna plama, a jak stoimy w piwnicy nie widzimy nic w
> drzwiach na podwórko. Reasumując, żeby patrzeć komfortowo, punkt bieli
> nie może być zbyt wysoki (zbyt jasny, bo razi) ani punkt czerni nie może
> być zbyt nisko (zbyt ciemny, bo się wszystko zlewa w plamę). Cała
> rejestrowana scena zawiera się zatem w dość wąskim zakresie punktów
> czerni i bieli.

OK. Tylko światła w dzień nie są w stanie tego punktu przesunąć, to ma
znaczenie tylko gdy jest ogólnie ciemno. Po prostu w dzień w oberazie
występuje parę jaśniejszych elementów.

>
> Na ów mechanizm postrzegania trzeba zwrócić uwagę przy wyborze monitora
> lub TV, bo producenci, aby uatrakcyjnić wygląd ekranu na wystawie,
> potężnie podkręcają jaskrawość. Chodzi o to, żeby w hali hipermarketu
> ekran przyciągał wzrok z daleka krzycząc: "patrz jaki jestem jasny i
> kolorowy". W warunkach domowych zaczyna się wówczas dramat bo bardzo
> jasny ekran męczy wzrok, a wyregulować go za bardzo nie idzie. Wysoka
> jaskrawość powoduje że wydaje się on bardzo kontrastowy z bardzo
> nasyconymi kolorami. Czerń jak smoła, barwy piękne, słowem rewelacja.
> Niestety nie wszystko złoto, jak mówią. Na zasadzie podwórka i drzwi do
> piwnicy na takim obrazie nie widzimy wad, np obdrapanych ścian w
> piwnicy, gdyż oczy siłą rzeczy przesuwają zakres adaptacji w górę i w
> ciemnych partiach obrazu nie widzimy nic. Producenci ekranów robią w ten
> sposób paskudny trick bo błędy wyświetlania w tzw. "cieniach" są w
> monitorach i TV największe. Aby się o tym przekonać wystarczy poczekać
> na wieczór, wyświetlić cały czarny ekran i zgasić w pomieszczeniu
> światła. Po zaadaptowaniu wzroku zobaczymy że piękny obraz ma w tle w
> paskudne plamy i przebarwienia. Dotyczy to przede wszystkim LCD, plazm
> mniej. Dlaczego nie widzieliśmy tego przy normalnym obrazie? Bo punkt
> bieli był ustawiony tak wysoko, że ciemne defekty wyszły poza kontrast
> 100:1 czyli zdolność ich rejestracji. Wylazą jednak wieczorkiem w
> przytłumionym świetle przy projekcji filmu zawierającego ciemne sceny.
>
> Proszę teraz skorelować te zjawiska z obrazem drogi, samochodem ze
> światłami z naprzeciwka i rowerzystą/pieszym. W pewnych sytuacjach i
> kombinacjach świateł i oświetlenia ogólnego, kontrast tej sceny może
> wynosić grubo powyżej 100:1. Światła jako jasny punkt w polu widzenia
> siłą rzeczy przeniosą zakres adaptacji wzroku w górę i to co ciemniejsze
> widzimy coraz gorzej.

Światła w dzień są ciemniejsze od paru elementów normalnie występujących
na/przy drodze.


> Nocą opisany efekt występuje maksymalnie silnie. Mijany samochód wpływa
> na adaptację wzroku tak bardzo że przez chwilę po minięciu nie widzimy
> nic. Dlatego wszystkie szkoły jazdy zalecają maksymalnie unikać kontaktu
> wzrokowego ze światłami. Nie popadajmy w skrajności, nie można zakazać
> świateł w nocy, ale pamietajmy, że oprocz oświetlania drogi też oślepiają.
>
>> Tak przy okazji, jeśli chodzi o pieszych i rowerzystów, jeśli mają
>> odblaski, to właśnie dzięki światłom mogą być dużo bardziej widoczni,
>> ale to tak na marginesie.
>
> A jak nie pomoże? Koguty na czapkach? Może lepiej zlikwidować przyczynę
> zamiast leczyć skutki.
>
>> I tu pojawia się problem. Nie wiem jak w innych krajach bo tego nie
>> analizowałem, natomiast w Polsce to czy ilość wzrosła czy zmalała jest
>> mocno dyskusyjne.
>
> O czym tu dyskutować?
> 2006 - 46 876
> 2007 - 49 536
>
>> Ale jak się rozpatrywało ilość wypadków w ujęciu miesięcznym
>
> Analiza zjawisk wyrwanych z kontekstu czasowego jest obciążona poważnymi
> błędami. Nie wiemy nic na temat np rozkładu temperatur, opadów,
> zachmurzenia w latach które rozpatrujemy. Nie mamy zatem zielonego
> pojęcia jak procentowo rozkładał się ruch na drogach w ujęciu
> miesięcznym a co za tym idzie rozkład czasookresowy wszelkich zdarzeń
> drogowych. Przykład: W tym roku była śnieżna zima, zdecydowanie bardziej
> niż rok wcześniej. Przez to w podobnych miesiącach zimowych intensywność
> ruchu drogowego była inna, co łatwo było zobaczyć po długości
> tradycyjnych korków w mieście. Pozostałe pory roku też mogą być inne i
> na dodatek nie wiemy w którą stronę. Takie czynniki wpływu (i wiele
> innych) są nieuchwytne i nie sposób ich wszystkich sklasyfikować i wziąć
> do obliczeń.

Ale to nie znaczy że nie mają znaczenia.

> Jedynym sposobem zminimalizowania ich jest uśrednienie do
> roku,

Dlaczego? To jest manipulacja. Jeden rok bywa zimny inny ciepły jeden
deszczowy bardziej inny mniej, itd.

> jako całego cyklu. To co zrobił ITS jest manipulacją w
> najczystszej formie.

Bo nie zgadza się z Twoją tezą? Sam co robisz?

Wyeliminowanie ze statystyki wypadków na które światła w dzień wypływ
mogły mieć znikomy jest dobrym krokiem. Ty się tego czepiasz, bo po jego
wykonaniu wyniki przeczą Twoim tezom.

> Równie dobrze można wziąć jakiekolwiek inne lata i
> "udowodnić" co tylko zechcemy.

Ty bierzesz jakiś tam wzrost nie wiadomo od czego pochodzący i dowodzisz
swojej tezy.

>
>> No i ostatnia sprawa, analizując sumę za cały rok i wiązanie tej
>> jednej liczby, na którą ma wpływ ogrom czynników, z tylko jednym (tak
>> naprawdę dość drobnym czynnikiem) i jeszcze wyciąganie z tego dość
>> pochopnych wniosków, jest sporym nadużyciem.
>
> Bezpieczeństwo spadło i to znacznie. Oczywiście nie wiemy z jakich
> przyczyn z 100% pewnością. Możemy jednak próbować wnioskować na
> podstawie dostepnych danych. Co takiego się stalo w 2007 co mogło
> wpłynąć na bezpieczeństwo? Weszła ustawa radarowa, oddano kolejne
> odcinki dobrych bezkolizyjnych dróg i wprowadzono światła.

Weszliśmy do strefy Shengen, itd.

Podaj jeszcze statystyki nie tylko liczby samochodów, ale średnich
przejechanych odcinków, natężenia ruchu itd.

No i czemu zakładasz, że gwałtowny wysyp fotoradarów nie miał
przynajmniej początkowo (aż się kierowcy nie przyzwyczaili) negatywnego
wpływu? Jedni gwałtownie hamują do 45 (przy ograniczeniu do 70) inni
przez CB usłyszeli że "śmietnik" niektywny i grzeją jak grzali.

> Inne czynniki
> albo były obecne w poporzednich latach,

Ale to akurat to był rok wysypu fotoradarów.

> więc nie można ich winić za
> zmianę.

Dlaczego nie?

> Tylko światła mogły się do tego przyczynić,

To jest właśnie manipulacja. Nie wiesz tego.

> a nawet jeśli nie to
> na pewno tego bezpieczeństwa nie porpawiły.
>

Też tego nie wiesz.

pzdr
\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

do góry

Tom01 wrote:
> Arek (G) pisze:
>> Zanim to skorelujemy ze światłami z naprzeciwka skorelujmy to najpierw
>> z samochodem na drodze, na skraju lasu, albo w cieniu drzew w
>> słoneczny letni dzień. Kontrast jest ogromy.
>
> Zaprezentował Pan typowy argument zwolenników świateł. Z przykrością
> stwierdzam że wyjątkowo niskiego lotu, umyślnie lub nie, ale
> ograniczający przekaz do prymitywnych bodźców, ukrywając przy tym
> problem. A ten problem to dodatkowe powiększanie kontrastu przez
> zapalenie świateł.

Ręce opadają.

Zapalenie świateł w samochodzie znajdującym się w cieniu sptrawia że go
w tym cieniu lepiej widać, Przedtem był na skraju tego 1:100 na tle też
będącym na skraju tego 1:100 (albo i poza -- rónica 12EV oznacza różnicę
jasności 1:4096). Światła trafiają w ten zasięg widzialności przez to go
w dobrze widać.

> natuchmiastowo widać lepiej prawda?

Prawda

> To główne
> przesłanie. Ale ten drugi, który może być równie dobrze pieszym,
> zwierzęciem, gałęzią, widać *gorzej*.

Ręce opadają.


>> Jeżeli nie zobaczymy samochodu z naprzeciwka na swoim pasie to pół
>> biedy, ale jeżeli za późno zobaczymy zbliżający sie pojazd na naszym
>> pasie z prędkością grubo ponad zalecane 90km/h to robi się poważny
>> problem.
>
> A wie Pan co to jest dopasowanie prędkości do warunków?

ROTFL i to podwójny.

1. Jakby wszyscy dopasowywali prędkość do warunków to wypadków byłby
mały ułamek tego co jest.
2. On widzi dobrze -- jedzie sobie lasem w cieniu, albo odwrotnie jedzie
na tle zachodzącego słońca. Z jego punktu widzenia wszystko jest ok. To
tylko jego słabo widać.


> > A jak wygląda sytuacja z pieszym? Oczywiście jego też nie
>> zobaczymy, ale on nie zajmuje całego pasa i nie pędzi w naszym
>> kierunku z taką prędkością. Czyli, jest mnóstwo możliwości wyjścia z
>> opresji cało. W przypadku wspomnianego wcześniej samochodu nie ma
>> prawie w ogóle.
>
> Tyle tylko że wbrew temu co się Panu wydaje za możliwe do wykonania w
> sytuacji kryzysowej wielu się nie udaje.
>
>> Najpierw potrzeba dowodów, że światła się przyczyniają do rozjeżdżania
>> pieszych.
>
> Wystarczy że nie pomagają. A że tak jest ma Pan dowód czarno na białym.

Nie mam żadnego dowodu. W sytuacji jak powyżej pieszy też widzi lepiej
samochód i też ma szanse się wcześniej odsunąć gdy widzi że jedzie jak
idiota i np. zasuwa poboczem. Przepis o chodzeniu lewą stroną drogi jest
właśnie po to, by pieszy miał większe szanse aktywnie uniknąć problemu
gdy taki zaistnieje.

>
>> A co mówią te dane? I jak by wyglądał rok 2007 gdyby nie wprowadzono
>> nakazu. Może było by o 10% więcej wypadków.
>
> Raczy Pan żartować. Po pierwsze dlaczego miałyby wzrosnąć jeśli trend z
> wielu lat poprzednich był do tej pory spadkowy. Jeśli nagle został
> zakłócony to ewidentnie coś się zmieniło. To właśnie mówią owe liczby.

Np. sprowadzono nowe samochody. Albo zima była ciepła i był dużo większy
ruch.

>
>> Zaraz zaraz, to właśnie ja osadzam dane w kontekście czasowym a Ty go
>> pomijasz. Przeanalizuj kolejne miesiące. XI-2006, XII-2006, I-2007,
>> II-2007, III-2007. Każdy kolejny miesiąc miał większą liczbę wypadków.
>> Z czego one wynikały, z nakazu jazdy na światłach? W zimie?
>
> A skąd ja mam wiedzieć? W całym roku 2007 wzrost, w miesiącach kiedy nie
> było nakazu też wzrost.

No właśnie!

> O co chodzi? Że wzrost nierówny miesiącami? I co
> z tego? Może zima była cięższa/lżejsza, może ceny paliw wyższe/niższe w
> różnych miesiącach. Dochodzą głosy o podziale noc/dzień. A jakby nie
> wychodziło na swoje to co? Podzielmy jeszcze na przed i po południu? To
> jest proste jak budowa cepa. Lata uśredniamy i mamy najbardziej
> wiarygodny wynik.

Nie wychodzi.

> Tak się to robi w każdej branży jaką znam.

Nie. Bzdura totalna. Jeśli coś działa w rylko w określonej części roku
to się bierze pod uwagę tylką tą część roku bo inaczej tylko się szum
zwiększa.


A jak pan nie wierzysz a się upierasz na okresach akurat rocznych, to
zrób pan sobie wykres ale licząc okresy roczne od 1 kwietnia do 31 marca
(podział od 1 stycznia - 31 grudnia jest arbitralny, każdy inny powinien
być statystycznie równie dobry).

Nagle okaże się, że cała teoria w łeb bierze, bo wzrost wychodzi w roku
poprzedzającym :)

> Upiera się
> Pan aby koniecznie udowodnić coś na opak?

Sam się Pan upiera.

> Że bezpieczeństwo nie spadło,
> wypadków nie było więcej? Przecież było więcej.
>
>> Druga sprawa jak skomentujesz poniższe:
>> Rok 2006, styczeń: 2528 wypadków, 252 zabitych.
>> Rok 2007, styczeń: 4127 wypadków, 503 zabitych.
>
> Sprawa była poruszana wielokrotnie. Zmiana przepisów o podatku akcyzowym
> i chwilowy duży wzrost importu. Później się to skompensowało. Tyle że to
> w ujęciu rocznym nie ma znaczenia żadnego poza manipulacją.

Ręce opadają. W samym tylko styczniu masz Pan *połowę*(!) zwyżki ofiar
śmiertelnych z całego roku!!!

Co się skompensowało? Wzrost liczby pojazdów się skompensował? W kilka
miesięcy? ROTFL!

A nakaz jazdy na światłach od kwietnia w styczniu nie miał żadnego
znaczenia. Tego już żaden idiota nie wciśnie.

>
>> I twierdzenie, że w 2007 był wzrost ze względu na światła jest jakąś
>> straszną bzdurą i świadczy tylko o tym, że autor takich bzdur nie
>> zadał sobie minimalnego trudu na analizę danych które komentuje.
>
> Przyjmijmy że w Polsce znajdzie Pan tą przyczynę i nie będą to światła.
> Proszę zatem skomentować wzrost ilości wypadków o 12% w Austrii, 8% w
> Bułgarii po kilka procent w Czechach, Rumunii, 4% w Danii, 3% w USA,
> przy czym dotyczyło to samochodów GM z wyłącsnikiem świateł bo ogólnie w
> tym kraju nie ma nakazu. W każdym kraju będzie Pan szukał usilnie innej
> przyczyny niż światła choć wniosek nasuwa się sam?

Guzik się a nie nasuwa. Bułgaria i Rumunia -- świeżo w UE, z nowymi
przepisami w sprawie sprowadzania aut, Polska, nowe przepisy w sprawie
sprowadzania aut. Polska, Bułgaria, Rumunia, Czechy -- pas podobnej
pogody (jak zima ciepła to wszędzie tu ciepła, itd).


>> No tak, ale to, że światła nie pomogły to możemy bezsprzecznie
>> stwierdzić? Jest to strasznie naciągane.
>
> Proszę skorelować obecne wyniki z obietnicami tzw. Koalicji na rzecz
> jazdy na światłach. Spełniły się czy nie? Nie, więc kto naciągał?

W okresie kiedy w ogóle można mówić o wpływie świateł wypadki spadły
podczas gdy wszędzie indziej wzrosły...


> > Ile km tych bezkolizyjnych dróg oddano? Kilkadziesiąt? Jaki to procent w
>> skali kraju. Ustawa radarowa? Owszem mogło to mieć wpływ, przy radarze
>> hamowanie a potem nadganianie na odcinkach gdzie nie ma radarów.
>> Częstsze wyprzedzanie aby nadrobić stracony czas i utrzymać jakoś
>> założoną średnią. Więcej korków - owszem to samo, nadrabianie po
>> stracie czasu. Przecież to ma ogromny wpływ.
>
> Każdy z czynników ma mały wpływ jednostkowo. Światła też. Wszystko w
> wskazuje że zaledwie kilkuprocentowy.
>
>> I jako pracę domową, zrób wykres ilości zderzeń czołowych w
>> poszczególnych latach w rozdzielczości miesięcznej. Przyjrzyj się
>> kształtowi.
>
> Dlaczego mam wartościować życie kierowcy który nie zginął w zderzeniu
> czołowym z zyciem motocyklisty czy pieszego który zginął zamiast niego?
> Nie widzi Pan absurdu?

A nie widzisz Pan absurdu we wliczaniu wzrostu wypadkowości w 3
miesiącach zimowych przed wprodzeniem nakazu? W dodatku ten wzrost, na
pewno nie związany z nakazem, już sam z siebie wystarcza na górkę
całoroczną. Sam jeden styczeń dostarcza połowę tej górki!

> Równe traktowanie należy się każdemu. To jest
> podstawowe prawo obywatela. Dlaczego mam się godzić na dodatkowe
> rozwiązania chroniące kierowców w bezpiecznych samochodach z poduszkami,
> abs, trc, esp etc a zamiast tego spisywać na straty większą ilość
> niechronionych uczestników ruchu. Niestety, choćby nie wiem jak
> manipulować danymi, najdroższy eksperyment jaki może być, czyli na
> ludziach, wykazuje nagatywny bilans nakazu świateł.

Nic nie wskazuje. Tylko manipujowanie danymi w Pana stylu na to wskazuje.

Bo biorąc rzecz serio a nie usiłując na siłę dopasować wyniki do swojej
tezy, to efektu istotnego statystycznie nie ma. Nie dziwota -- przed
nakazem i tak 3/4 kierowców jeździło na światłach ciągle. Dlatego
napisałem, że mi wszystko jedno czy będzie nakaz czy nie będzie czy
nawet będzie zakaz jak w Grecji. Ale manipulacji nie lubię, a Pan to robisz.

pzdr
\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

do góry

Tom01 wrote:
> Arek (G) pisze:
>> Na 99.9% nie może. Chyba, że ktoś ma jakiś rzadki przypadek
>> światłowstrętu. Bardziej razi słońce niż światła.
>
> Proszę o wiarygodne źródło. Bo ja dysponuję danymi mówiącymi, że jednak
> taka sytuacja może mieć miejsce i to częściej niż się Panu wydaje.
> Odsyłam do badań prof. Heiliga z Instytutu Optometrii na Uniwersytecie w
> Wiedniu. Potem poproszę o źródła lezące u podstaw powodów wykluczenia
> innych rodzajów wypadków z raportu ITS.
>
>> Jak to się ma do Twoich teorii, odnośnie negatywnej roli świateł w
>> letnie dni?
>
> Wpływ świateł jest negatywny w większości sytuacji na drodze.
>
>> Mógłbyś to jakoś uzasadnić? Jak światła spowodowały kilkaset więcej
>> osób w piachu. Szczególnie interesują mnie miesiące zimowe, oraz noce
>> w lato.
>
> Kierunek policja.pl dział statystki.

Skorzystaj ze swojej rady. JAki wpływ miał nakaz świoateł w kwienitu na
śmierć tych 502 osób w styczniu?

> Niby dlaczego mam tracić czas żeby
> udowodnić że światła mają wpływ negatywny.

Zeby udowodnić. Na razie nie udowodniłeś nic a nic.

> Pomijam już fakt, że żadne
> liczby zagorzałego zwolennika nie przekonają, jeśli najprostszy dowód z
> możliwych nie zadziałał.

No właśnie. Wiadać jasno a Ty swoje.

> Nakaz wprowadzono bo w kampanii obiecywano 20%
> spadek ilości wypadków. Tak się nie stało. Wobec tego ja teraz
> powinienem *żądać* wyjaśnienia dlaczego okłamano społeczeństwo.
>

możesz żądać :)

\SK

--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

do góry

Tom01 wrote:
> Sebastian Kaliszewski pisze:
>> Cokolwiek innego.
>
> Znaczy co? Mówimy o tysiącach wypadków, to jest problem którego nie
> wolno bagatelizować. Dlaczego za wszelką cenę nie mogą to być światła?
> Nie znam innego czynnika który mógłby tak wpłynąć na bezpieczeństwo.
>
>> Bo większość z tych kilkunastu krajów jest dalej (np nie ma takiej
>> zimy jak w tych trzech)? Bo ma mniejszą dynamikę wzrostu ruchu i
>> liczby pojazdów?
>
> Czy Pan jest swiadom bzdur jakie wypisuje?
>
>> Te dodtakowo kilkaset osób to sobie wyssałeś z palca. Uzasadnić tego
>> nie umiesz.
>
> Zarzuca mi Pan że nie wiem o czym piszę? Źródło policja.pl:
>
> 2006 5243 zabitych (-3,7%)
> 2007 5583 zabitych (+6,4%)
>
> To są wartości bezwzględne. Skoro od lat trend był spadkowy ze spadkiem
> 3 do 4% to nie ma żadnych przesłanek dlaczego i w 2007 ilość nie miałaby
> spaść. Czyli aproksymując powinna spaść również 3 do 4% czyli *realnie*
> ilość zabitych wzrosła o około 10%!
>

Tyle że już w samym styczniu 2007 wzrosło o ponad 250...

\SK

--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

do góry

Tom01 wrote:
> 'Tom N' pisze:
>> Znowu ta marna manipulacja danymi, chyba, że kolega ciągle ma kalendarz
>> nieprzestawiony. Mamy rok 2010
>
> Od roku 2007 do 2010 nic się w materii świateł nie zmieniło. Wywierają
> one swój stały wpływ na bezpieczeństwo przez cały czas zapoczątkowany w
> 2007 roku.
>
>> I nagle w 2008 spadła i w 2009 też -- a nikt nie zakazał używania
>> świateł w
>> dzień od 1 marca 2008...
>
> Trend spadkowy jest cały czas. Interesujemy się jego zakłóceniem i
> przyczyną w 2007 roku.
>
>> Tak trudno ci zrozumieć, że na wzrost liczby wypadków i zabitych w 2007
>> światła nie miały większego wpływu,
>
> No to jaka jest przyczyna? Spadek bezpieczeństwa był znaczny, co go
> spowodowało? Niektórzy twierdzą że ilość wypadków tak naprawdę spadła a
> ten wzrost to wynik jakiegoś nie zlokalizowanego chwilowego czynnika.
> Bzdura. Mówimy o kilkunastu milionach (!) pojazdów. To jest masa, którą
> aby poruszyć trzeba konkretnej silnej przyczyny.

Widzę że może znasz się na efektach psychologicznych ale na matematyce
to nie znasz się prawie w ogóle.

> To nie jest Zenek i
> Mietek, z których jednemu odwaliło po pijaku i się zabił na drzewie.
> Wielkie ilości obiektów nie reagują na słabe bodźce.
> Jeśli ilość
> wypadków wzrosła o 6% a w stosunku do trendu znacznie więcej to mamy do
> czynienia z problemem, a nie zwiększeniem bezpieczeństwa.

Więc faktycznie, był problem i to już w ciągu 3 miesięcy przed
wprowadzeniem nakazu!



> > zwłaszcza, że i tak znakomita część
>> użytkowników dróg miała je włączone podczas jazdy cały czas -- długo
>> przed
>> 17 kwietnia 2007?
>
> Kłamstwo.

Prawda.

> ITS tak napisał w raporcie dla ministerstwa Infrastruktury,

Miał rację.

> ale jest to paskudna manipulacja.

Bzdura.

> Każdy kto ma prawo jazdy dostatecznie
> długo doskonale wie ilu kierowców jeździło z włączonymi światłami kiedy
> nie było nakazu i była to dużo mniejsza liczba.

W roku 2006? -- większość jeździła.

> Na dowód można
> przedstawić masę filmów z ujęciami ruchu drogowego/ulicznego oraz
> chociażby zdjęć z domowych zasobów. Samochód w lato z włączonymi
> światłami był rzadkością i dziwactwem. Więcej ich pojawiało się po
> wprowadzeniu w 1991 nakazu w okresie jesienno zimowym.

Ale mówimy o roku 2006 i później a nie o 1991.

> Warto przy tym
> zauważyć, że po jego wprowadzeniu ten sam ITS stwierdził, że nakaz nie
> wpłynął na zmianę bezpieczeństwa.
>

No właśnie.

\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

do góry

Tom01 wrote:
> 'Tom N' pisze:
>> Nie kłam, ja zostawiłem w cytatach dane z 2006 i 2007 -- sam to wyciąłeś.
>
> Może pomyliłem z innym cytatem. Jeśli to są dane za 2006 i 2007 to są
> bezdyskusyjne.
>
>> To nie mój problem, że nie potrafisz czytać tego co ci na tacy podają,
>> tniesz jak ci pasuje, a potem staje sie to dla ciebie prawdą objawioną.
>
> Zapytam jeszcze raz. Spadła czy wzrosła ilość wypadków? W całym roku
> 2007 wzrost, w miesiącach kiedy nie było nakazu też wzrost. O co chodzi?
> Że wzrost nierówny miesiącami? I co z tego?

Ten wzrost w miesiącach sprzed nakazu sam w sobie wystarcza za cały rok.
Każdemu, kto ma jakiekolwiek pojęcie o matematyce to wystarczy, żeby
zauważyć że wykazanie związku tego jednorazowego wzrostu z nakazem jazdy
na światłach jest niemożliwe -- albo przyczyna była inna albo nie była
żadnej -- zwykła lokalna fluktuacja.

Cóż, ci którzy rozumieją statystykę potrafią z tego wyciągnąć dla siebie
korzyść, ci którzy nie rozumieją i nie łudzą się że rozumieją nie mają z
tego korzyści ale i zwykle nie tracą (chyba że ci którzy rozumieli z
nimi wygralio). Ale najgorzej mają ci którzy nie rozumieją ale wydaje im
się, że rozumieją doskonale -- ci mają szansę na poważną wtopę :)

pzdr
\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

do góry

> Załóżmy, że jesteś totalną pizdą drogową i mega kapeluszem, na 90
> jedziesz nawet 70, co to zmienia w kontekscie jadącego w Twoim kierunku
> na Twoim pasie gościa > 160km/h. Ok, możesz pogrozić mu palcem i
> powiedzić: "nu nu nu, nie ładnie kolego, tak nie można", tyle, że musisz
> się śpieszyć bo masz na to 5s.
>
Załóżmy ze nie jestes idiota.
Co ci da obowiazek swiecenia swiatel u takiego idioty zapieprzajacego
160 z naprzeciwka skoro je zgasi?
Swiecenia i tak policja nie egzekwuje. Twoje przyklady sa chore.

> Z tego bełkotu, który wydałeś z siebie wynika, że nikt nie przekracza
> prędkości a liczba wypadków w Polsce wynosi: 0? Walnij się tymi
> kombinerkami w łeb. Niestety inaczej z takim trollami jak Ty nie można.
>
Dajesz przyklady z dupy to masz rezultat z dupy.


Zrobilem na drodze wiecej kilometrow niz ty.
Poziom wypowiedzi oceniam na -3.

--
Lukasz Sczygiel

do góry

W dniu 2010-05-28 16:06, ptoki pisze:
>> Załóżmy, że jesteś totalną pizdą drogową i mega kapeluszem, na 90
>> jedziesz nawet 70, co to zmienia w kontekscie jadącego w Twoim kierunku
>> na Twoim pasie gościa> 160km/h. Ok, możesz pogrozić mu palcem i
>> powiedzić: "nu nu nu, nie ładnie kolego, tak nie można", tyle, że musisz
>> się śpieszyć bo masz na to 5s.
>>
> Załóżmy ze nie jestes idiota.
> Co ci da obowiazek swiecenia swiatel u takiego idioty zapieprzajacego
> 160 z naprzeciwka skoro je zgasi?
> Swiecenia i tak policja nie egzekwuje. Twoje przyklady sa chore.

Pewnie zauważenie go wcześniej Tobie nie wiele pomoże bo i tak słabo
widzisz, ale kogoś może uratować.

>> Z tego bełkotu, który wydałeś z siebie wynika, że nikt nie przekracza
>> prędkości a liczba wypadków w Polsce wynosi: 0? Walnij się tymi
>> kombinerkami w łeb. Niestety inaczej z takim trollami jak Ty nie można.
>>
> Dajesz przyklady z dupy to masz rezultat z dupy.

No tak, założenie, że wszyscy jeżdżą przepisowo i nawet podczas
wyprzedzania nikt nie przyśpiesza nie jest oderwane od rzeczywistości.
Cóż za ujmująca logika.

> Zrobilem na drodze wiecej kilometrow niz ty.

Tego nie wiesz, ale całkiem możliwe, że jest to prawda i tym gorzej
świadczy o Tobie.

A.

do góry

W dniu 2010-05-27 22:16, J.F. pisze:
> On Thu, 27 May 2010 13:13:27 +0200, Arek (G) wrote:
>> W dniu 2010-05-27 03:47, J.F. pisze:
>> Można by przyjąć, że światła nie mają większego wpływu na wymuszanie
>> pierwszeństwa na skrzyżowaniu, wjechaniu w drzewo, tudzież inne wypadki
>> w nocy.
>
> W nocy owszem, ale w dzien moga zmniejszyc ilosc wymuszen - jak
> zauwazalnosc wzrosnie.

Czyli przyznajesz, że światła poprawiają zauważalność na drodze, tylko
próbujesz udowodnić, że to zjawisko szkodliwe? Ciekawe.

>> I druga sprawa, podpieranie się przypadkiem Austrii jest zupełnie bez
>> sensu. Tam jest zupełnie inna kultura jazdy to raz, a dwa na
>> autostradzie raczej ciężko zaliczyć czołówkę.
>
> Ale Austria nie Niemcy i nie tylko autostradami sie tam jezdzi.
> A wlasnie na autostradzie moga pomoc - latwiej zauwazyc zblizajacy sie
> z tylu pojazd w lusterku.
> Choc faktycznie w Austrii nie ma takiej potrzeby.

Może Austriacy nie łamią tak nagminnie przepisów, nie wyprzedzają
wszędzie gdzie tylko się da itp. itp. więc wpływ świateł jest
zdecydowanie mniejszy.

Owszem światła minimalizują skutek innych wykroczeń, lepiej było by
wyeliminować te wykroczenie, niestety to nie jest możliwe. Więc może
można zrobić coś co nieco złagodzi efekt sporej ilości kretynów na drodze.

A.

do góry

W dniu 2010-05-27 21:42, Tom01 pisze:
> J.F. pisze:
>> Dlatego wlasnie rysujesz linie trendu do roku 2006, druga linie od
>> roku 2007 i porownujesz je, zmniejszajac wplyw fluktuacji.
>> Na moich wykresach widac ze 2006 byl dosc szczesliwy, a 2007 i 8
>> prawdopodobnie pechowe, wiec swiatla nie zabijaja az tak wielu jak by
>> sie wydawalo :-)
>> A gdzies tam w tle jest jeszcze program "bezpieczna osemka", "drogi
>> zaufania" oraz coraz wiecej autostrad - wiec moze jednak zabijaja :-)
>
> W 2006 była kampania, "włącz myślenie, włącz światła", "światła ratują
> życie", "minimum 20% mniej wypadków". A teraz walka żeby za wszelką cenę
> wykazać nawet nie tyle, że pomogły, ale rozpaczliwa obrona przynajmniej
> zerowego bilansu. Paranoja.

Pewnie tak samo wierzysz w 3mln mieszkań tudzież cud gospodarczy Tuska?
Dorośnij. Hasła to jedno a rzeczywistość to jakby inna sprawa.

Nie ma walki za wszelką cenę, szara rzeczywistość i statystyki są
jednoznaczne. A to, że grupa taksówkarzy, którym szkoda każdej złotówki
i kilku dzieciaków z usenetu myśli inaczej, tylko potwierdza prawdziwość
tezy.

A.

do góry