Dnia Sun, 11 Jun 2017 18:12:26 +0200, Marek S napisał(a):
> W dniu 2017-06-11 o 11:52, Paweł Pawłowicz pisze:
>> Ponieważ moc silnika jest proporcjonalna do obrotów.
>
> No i tu zderzają się dwie wzajemnie wykluczające się poglądy. Jedni
> mówią, że ważna jest moc, inni, że moment obrotowy. Moc wydaje mi się
> takim trochę syntetycznym parametrem bo to obroty * moment obrotowy. No
> i z własnych obserwacji zauważyłem, że auto o niższej mocy ale z dużym i
> płaskim momentem obrotowym (jak dual turbo diesle) znacznie lepiej
> przyspieszy od podobnego auta, które ma mocno garbatą charakterystykę
> momentu a wyższą moc przy bardzo wysokich obrotach (np. downsized silnik
> turbo benzynowy).
>
> No to jestem teraz w kropce... Z silnikami elektrycznymi DC jest inaczej?

O tyle inaczej, ze moment sie bierze z pradu i pola magnetycznego,
prad ograniczony mozliwosciami chlodzenia, pole stale ... przy
nowoczesnym sterowaniu ten moment w zasadzie staly.

Przy niskich obrotach chlodzenie moze byc malo wydajne.

J.

do góry

W dniu 2017-06-11 o 19:31, J.F. pisze:

>
> O tyle inaczej, ze moment sie bierze z pradu i pola magnetycznego,
> prad ograniczony mozliwosciami chlodzenia, pole stale ... przy
> nowoczesnym sterowaniu ten moment w zasadzie staly.
>
> Przy niskich obrotach chlodzenie moze byc malo wydajne.

No niby racja, że moment obrotowy bierze się z prądu a ten z kolei
wzrasta, gdy przyhamujemy silnik obciążeniem mechanicznym. Tylko za
diabła nie potrafię sobie wytłumaczyć dlaczego tak łatwo jest zatrzymać
ten sam silnik gdy pracuje na wolnych obrotach? Zachowuje się on tak
jakby był słabszy o nie 5% czy 10% lecz o 90%.

Stąd moje podejrzenie, że przy małym wypełnieniu PWM, silnik nie jest w
stanie otrzymać pełnego dopuszczalnego amperażu (małe wypełnienie = mała
wartość skuteczna prądu) i dlatego traci na momencie obrotowym (o ile
dobrze to interpretuję). No ale ponoć tak nie jest - jak przekonują mnie
koledzy na tyle skutecznie, że sam mam wątpliwości.

A co do chłodzenia, to akurat w przypadku mojej CNC obroty mają mizerny
wpływ na jakość chłodzenia. Silnik jest hermetycznie zamknięty. Obejma
na nim wyposażona jest w radiator. Silnik ma wentylator skierowany na
ten radiator. PO 15 minutach pracy radiator nawet letni nie jest. Na
takim silniku obserwacje czynię właśnie (48V DC 200W).

Jedyne co mogę powiedzieć teraz to, że wiem, że nic nie wiem :-D

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

Dnia Sun, 11 Jun 2017 23:02:10 +0200, Marek S napisał(a):
> W dniu 2017-06-11 o 19:31, J.F. pisze:
>> O tyle inaczej, ze moment sie bierze z pradu i pola magnetycznego,
>> prad ograniczony mozliwosciami chlodzenia, pole stale ... przy
>> nowoczesnym sterowaniu ten moment w zasadzie staly.
>>
>> Przy niskich obrotach chlodzenie moze byc malo wydajne.
>
> No niby racja, że moment obrotowy bierze się z prądu a ten z kolei
> wzrasta, gdy przyhamujemy silnik obciążeniem mechanicznym. Tylko za
> diabła nie potrafię sobie wytłumaczyć dlaczego tak łatwo jest zatrzymać
> ten sam silnik gdy pracuje na wolnych obrotach? Zachowuje się on tak
> jakby był słabszy o nie 5% czy 10% lecz o 90%.

Moze to wrazenie wynikajace z bezwladnosci ?

Potrzebowalbys jakis hamulec pomiarowy ...

> Stąd moje podejrzenie, że przy małym wypełnieniu PWM, silnik nie jest w
> stanie otrzymać pełnego dopuszczalnego amperażu (małe wypełnienie = mała
> wartość skuteczna prądu) i dlatego traci na momencie obrotowym

Teoretycznie nie, przy niskim wypelnieniu moze takze duzy prad plynac,
skoro EMF nie przeszkadza.
Moze da sie zmierzyc ?

> A co do chłodzenia, to akurat w przypadku mojej CNC obroty mają mizerny
> wpływ na jakość chłodzenia. Silnik jest hermetycznie zamknięty.

ALe w srodku moze jest roznica, czy silnik stoi, czy sie kreci jak
glupi i powietrze wypelniajace tez.

J.

do góry

W dniu 2017-06-11 o 23:47, J.F. pisze:

> Moze to wrazenie wynikajace z bezwladnosci ?

Również i taką właśnie interpretację otrzymałem :-) Możliwe, że to
złudzenie, ale... (dokończenie myśli na spodzie)

> Potrzebowalbys jakis hamulec pomiarowy ...

No właśnie... Hamownię będę musiał kupić :-D Przy okazji auto sobie
stuninguję :-D

> Teoretycznie nie, przy niskim wypelnieniu moze takze duzy prad plynac,
> skoro EMF nie przeszkadza.
> Moze da sie zmierzyc ?

Zwróć uwagę, że w ten sposób możemy dojść do wniosku, że PWM tylko do
uruchomienia jest potrzebne a potem wystarczy zewrzeć druty i silnik sam
będzie się napędzał a może i nawet zasili dzielnicę w energię przy
okazji :-D

Musi istnieć granica wypełnienia PWM, przy której następuje utrata
momentu obrotowego. Pytanie: gdzie ona jest? Czy jeśli zejdę z obrotami
z 12000 do powiedzmy 2000 to czy jej nie osiągam i to dużo wcześniej?

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

Dnia Mon, 12 Jun 2017 00:07:59 +0200, Marek S napisał(a):
> W dniu 2017-06-11 o 23:47, J.F. pisze:
>> Teoretycznie nie, przy niskim wypelnieniu moze takze duzy prad plynac,
>> skoro EMF nie przeszkadza.
>> Moze da sie zmierzyc ?
>
> Zwróć uwagę, że w ten sposób możemy dojść do wniosku, że PWM tylko do
> uruchomienia jest potrzebne a potem wystarczy zewrzeć druty i silnik sam
> będzie się napędzał a może i nawet zasili dzielnicę w energię przy
> okazji :-D
>
> Musi istnieć granica wypełnienia PWM, przy której następuje utrata
> momentu obrotowego. Pytanie: gdzie ona jest? Czy jeśli zejdę z obrotami
> z 12000 do powiedzmy 2000 to czy jej nie osiągam i to dużo wcześniej?

BackEMF.

Podlaczasz 10V przez 90% okresu i 0V przez 10%, a silnik sie szybko
kreci i ma 8V, to tak, jakbys do cewki podlaczyl 2V przez 90% i -8V
przez 10%. Razem 1V%.

Jak silnik stoi, to wystarczy 10V przez 10% aby uzyskac ten sam 1V%.

J.

do góry

W dniu 2017-06-12 o 00:30, J.F. pisze:

> BackEMF.

>
> Podlaczasz 10V przez 90% okresu i 0V przez 10%, a silnik sie szybko
> kreci i ma 8V, to tak, jakbys do cewki podlaczyl 2V przez 90% i -8V
> przez 10%. Razem 1V%.
>
> Jak silnik stoi, to wystarczy 10V przez 10% aby uzyskac ten sam 1V%.

Tak, zgadza się. Ja to wszystko rozumiem. Może niezbyt jasno wyraziłem
się. Przedstawię to obrazowo. Ograniczmy się do ostatniego Twojego zdania.

Czy starczy 10V i 1% wypełnienia? Jeśli tak, to co z 10V i 0.1%
wypełnienia? Możemy też pójść dalej i zaserwować 0.000001%. Czy za
każdym razem silnik uruchomi się? Zapewne nie.

Uważam też, że jeśli znajdziemy graniczne wypełnienie, przy którym
silnik będzie startował, to nie wywiercisz nim dziury nawet w drewnie
sosnowym i prawdopodobnie w styropianie też nie. Nie sądzę aby o niską
inercję tu chodziło. Raczej o indukcyjność, która pochłonie jak worek
treningowy krótki impuls PWM, czy jakieś podobne zjawisko.

Stąd moje podejrzenie o istnieniu granicznego wypełnienia PWM, poniżej
którego silnik będzie tracił na momencie obrotowym bo nie będzie
potrafił przy nawet zerowym EMF otrzymać znamionowego prądu. Implikacja
tego podejrzenia jest taka, że stabilizacja obrotów silnika wypełnieniem
PWM poniżej tejże granicy może mieć sens.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

Marek S <p...@s...com> wrote:
> W dniu 2017-06-11 o 11:52, Pawe? Paw?owicz pisze:
>
> > Poniewa? moc silnika jest proporcjonalna do obrot?w.
>
<wyciety tekst o spalinowych>
> No to jestem teraz w kropce... Z silnikami elektrycznymi DC jest inaczej?

Silniki DC sa rozne. Silniki z magnesami stalymi i BLDC maja
prawie staly moment obrotowy. Podobnie silnik szeregowy
przy malych obrotach. Silnik bocznikowy jest troche inny.
Moment to w przyblizeniu produkt pola w silniku razy prad
w winiku razy stala silnika. Pole w silniku zalezy (nieliniowo)
od pradu wzbudzenia, przy malym pradzie wzbudzenia pole
i moment spada. PWM zmniejsza prad wzbudzenia -- jak bardzo
to nie tak latwo oszacowac bo ten prad bedzie pulsowal.
Przy duzej czestosci PWM indukcyjnosc uzwojenia wzbudzenia
powinna ladnie wyfiltrowac zmiany i prad bedzie bliski
sredniemu. W efekcie przy danym srednim pradzie wirnika
moment bedzie spadal ze zmniejszaniem obrotow. Przy malej
czestosci PWM prad wzbudzenia (i tez roboczy) bedzie pulsowal
i sredni moment bedzie proporcjonalny do sredniego pradu.
W kazdym razie trzeba sie liczyc ze spadkiem momentu
przy malych obrotach z powodu zbyt niskiego pradu
wzbudznia. Teoretycznie mozna by dostac staly moment zasilajac
uzwojenie wzbudzenia stalym napieciem, niezaleznie od
zasilania wirnika...

--
Waldek Hebisch

do góry

Użytkownik "Marek S" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:ohmdpq$5qk$...@n...news.atman.pl...
W dniu 2017-06-12 o 00:30, J.F. pisze:
> BackEMF.
>> Podlaczasz 10V przez 90% okresu i 0V przez 10%, a silnik sie szybko
>> kreci i ma 8V, to tak, jakbys do cewki podlaczyl 2V przez 90% i -8V
>> przez 10%. Razem 1V%.
>
>> Jak silnik stoi, to wystarczy 10V przez 10% aby uzyskac ten sam
>> 1V%.

>Tak, zgadza się. Ja to wszystko rozumiem. Może niezbyt jasno
>wyraziłem się. Przedstawię to obrazowo. Ograniczmy się do ostatniego
>Twojego zdania.
>Czy starczy 10V i 1% wypełnienia? Jeśli tak, to co z 10V i 0.1%
>wypełnienia? Możemy też pójść dalej i zaserwować 0.000001%. Czy za
>każdym razem silnik uruchomi się? Zapewne nie.

>Uważam też, że jeśli znajdziemy graniczne wypełnienie, przy którym
>silnik będzie startował, to nie wywiercisz nim dziury nawet w drewnie
>sosnowym i prawdopodobnie w styropianie też nie.

Ale to nie o to chodzi.
Bedzie duze obciazenie, to trzeba bedzie duzego pradu i to regulator
ma zadbac, aby dobrac taki PWM, przy ktorym ten prad poplynie/beda
zadane obroty.

I mimo obciazenia i duzego pradu wspolczynnik PWM bedzie niski przy
niskich obrotach - ale nie 0.1% i pewnie nie 1%.

A ciekawostka IMO bedzie taka, ze mimo duzego pradu i sporego momentu,
to sie wiertlo przy wierceniu na niskich obrotach zatnie.
I to nawet na wiekszym pradzie niz przy wysokich obrotach plynie.

>Stąd moje podejrzenie o istnieniu granicznego wypełnienia PWM,
>poniżej którego silnik będzie tracił na momencie obrotowym bo nie
>będzie potrafił przy nawet zerowym EMF otrzymać znamionowego prądu.

Pewnie tak bedzie, ale to zadanie regulatora.

> Implikacja tego podejrzenia jest taka, że stabilizacja obrotów
> silnika wypełnieniem PWM poniżej tejże granicy może mieć sens.

Miec, czy nie miec ?

J.

do góry

On 2017-06-12 18:00, a...@m...uni.wroc.pl wrote:
> Marek S <p...@s...com> wrote:
>> W dniu 2017-06-11 o 11:52, Pawe? Paw?owicz pisze:
>>
>>> Poniewa? moc silnika jest proporcjonalna do obrot?w.
>>
> <wyciety tekst o spalinowych>
>> No to jestem teraz w kropce... Z silnikami elektrycznymi DC jest inaczej?
>
> Silniki DC sa rozne. Silniki z magnesami stalymi i BLDC maja
> prawie staly moment obrotowy....

... przy określonym (niezmiennym) prądzie.

do góry

On 2017-06-11 23:47, J.F. wrote:
> Dnia Sun, 11 Jun 2017 23:02:10 +0200, Marek S napisał(a):
>> W dniu 2017-06-11 o 19:31, J.F. pisze:
>>> O tyle inaczej, ze moment sie bierze z pradu i pola magnetycznego,
>>> prad ograniczony mozliwosciami chlodzenia, pole stale ... przy
>>> nowoczesnym sterowaniu ten moment w zasadzie staly.
>>>
>>> Przy niskich obrotach chlodzenie moze byc malo wydajne.
>>
>> No niby racja, że moment obrotowy bierze się z prądu a ten z kolei
>> wzrasta, gdy przyhamujemy silnik obciążeniem mechanicznym. Tylko za
>> diabła nie potrafię sobie wytłumaczyć dlaczego tak łatwo jest zatrzymać
>> ten sam silnik gdy pracuje na wolnych obrotach? Zachowuje się on tak
>> jakby był słabszy o nie 5% czy 10% lecz o 90%.
>
> Moze to wrazenie wynikajace z bezwladnosci ?
>
> Potrzebowalbys jakis hamulec pomiarowy ...

Inny silnik. Najlepiej wielofazowy synchroniczny. Pracujący w trybie
obciążonego generatora. Zwracałby dane: moc i obroty. Z nich wyliczałoby
się moment. Pewnie można jeszcze prościej.

do góry