W dniu 2012-12-01 22:28, Roman W pisze:
>
> Wez teraz spauzuj i zastanow sie nad tym, z jakiej wizji swiata wynika to, co
> napisales. To wizja w ktorej studia to taki los na loterii, jak wyciagniesz
> wisienke to masz przed soba dostanie zycie, jak wyciagniesz pietruszke to czeka
> Cie bycie "bezrobociem strukturalnym".

Jak nauczysz się javy to masz dostatnie życie gdy są oferty na javę, jak
są oferty na c++, a ty znasz tylko javę to czeka cię bycie "bezrobotnym
strukturalnym".
A może po prostu zaczniesz uczyć się c++? Czy nie da rady?

> I co mnie przeraza, ze tyle ludzi w Polsce
> akceptuje bez zastrzezen te absurdalna wizje swiata.

A mnie przeraża, że tyle ludzi w Polsce bez zastrzeżeń przyjmuje postawę
"bo mi się należy" posada na javę bo ja akurat znam javę.
I będą tak leżeć na kanapie i czekać, aż im się wizja świata polepszy.
Chyba, że wcześniej zasiłek się skończy.

Gdzie jest napisane, że górnik musi być od urodzenia do końca życia
górnikiem? Czy nasze uczelnie zakładają absolwentom klapy na oczy, uzdę
i chomąto, że jak już wyjdą z uczelni to tylko orać pole, a zmiana
kwalifikacji jest zabroniona?

Z jakiej wizji świata wynika to co napisałeś?

Pozdrawiam
Piotr

do góry

On 01/12/2012 21:42, Stachu 'Dozzie' K. wrote:
>
> Zaproponuj alternatywną wizję. Co można robić po kulturoznawstwie, żeby
> uzasadnić "lepszość" takich studiów od, dajmy na to, zdobycia zawodu
> mechanika czy elektryka?

Ale dlaczego od razu "lepszość"? I robić można różne rzeczy, ale
przecież nie o to chodzi. Można na przykład uznać, że jako społeczeństwo
potrzebujemy zarówno mechaników, jak i kulturoznawców, a skoro
potrzebujemy, to można oszacować ilu potrzebujemy, i w związku z tym ilu
ludzi trzeba w każdym roku na kulturoznawstwo przyjmować. No chyba że od
razu uznamy, że w obozie pracy kulturoznawcy są niepotrzebni.

do góry

On 2012-12-01, Roman W <r...@g...com> wrote:
> Jak rozumiem, wg Ciebie stoczniowcy powinni konczyc studia, zeby zaspokoic
> popyt na tanie sile robocza?
>
> Naprawde tak uwazasz?

Napisałem, że to są dwie drogi, które stoczniowiec może wybrać. Może się
przekwalifikować lub iść do Biedronki i wykładać towar za trochę poniżej
lokalnej średniej.

I fakty są takie, że wielu stoczniowców sobie poradziło. Potrafili
spawać, znali się na materiałach. Znaleźli dobrą pracę w innych
zakładach przemysłowych (także w mniejszych prywatnych stoczniach).

Jeśli popatrzysz na zdjęcia ze strajków, to zobaczysz, że jest tam pełno
ludzi po 50tce. Myślisz, że to są wyłącznie inżynierowie materiałowi
spawacze i projektanci? To byś się bardzo zdziwił.
Kierowcy, magazynierzy, kadrowe, behapowcy itp. Władza w PRLu ich
"upchnęła" i teraz chcą, żeby kolejna władza zrobiła to samo. Wystarczy
iść i spytać (przyznaję: to może być dla Ciebie dość trudne... :)).

O czym sporo osób zapomina: część górników i stoczniowców trzyma się
swoich zawodów przez poczucie "prestiżu" (czego Anglicy nie rozumieją,
ale Ty chyba powinieneś).

pozdrawiam,
PK

do góry

On 01/12/2012 21:49, Stachu 'Dozzie' K. wrote:
> On 2012-12-01, Roman W <r...@g...com> wrote:
>>
>> Wg mnie nie ma podzialu na "sztuczne" i "naturalne" tworzenie posad. Kazda
>> posada powstaje dokladnie tak samo: jakis facio za biurkiem decyduje o tym,
>> ze trzeba kogos zatrudnic na dane stanowisko.
>
> Tylko ten facio za biurkiem może stwierdzić, że to podniesie
> konkurencyjność jego firmy albo pozwoli powiększyć jej moce przerobowe;
> to będzie naturalnie stworzona posada (wynikająca z bezpośrednich
> potrzeb firmy, która będzie płacić). Facio za biurkiem może też tworzyć
> miejsca pracy tylko po to, żeby zatrudnić ludzi, co nie wniesie do firmy
> nic poza kosztami. To będą sztucznie stworzone posady.

Ale to, że facio za biurkiem może coś stwierdzić znaczy tylko to, że
może to stwierdzić - na rzeczywistość nie musi mieć to żadnego przełożenia.

>> I owszem, uwazam, ze trzeba
>> zarowno ludziom pomagac sie przeszkolic, jak i uzywac wszelkiej masci srodkow,
>> zeby powstawaly nowe posady.
>
> Moim zdaniem nieekonomisty, przede wszystkim należałoby nie utrudniać
> zatrudniania, wtedy nowe posady będą powstawały same.

Sorki, ale to jest oczywista bzdura. Normalnym stanem rzeczy jest to, że
przedsiębiorstwo ma ograniczony zbyt na to, co robi, a nie, że
ograniczają je możliwości produkcyjne. Zatrudnienie dodatkowej osoby nie
jest przecież "trudne", nie musisz w tym celu przecież pisać
uzasadnienia do urzędu ani zrobić salta żonglując sześcioma nożami,
problem jednak taki, że w większości przypadków nie ma to ekonomicznego
sensu. Jeśli akurat ma, to czy zatrudnianie jest trochę mniej, czy
trochę bardziej utrodnione nie ma większego znaczenia.

> A przeszkalanie
> też należałoby zostawić zainteresowanym, byle mieli motywację do
> zdobycia pracy (być może przez przekwalifikowanie się). Obecnie dość

Zainteresowani często nie mają kasy na przeszkalanie się, bo są, like,
bezrobotni.

> dobrze rozwinięty system świadczeń socjalnych nie daje takiej
> motywacji.

W Polsce nie jest dobrze rozwinięty system świadczeń. W państwach, gdzie
system świadczeń jest naprawdę dobrze rozwinięty, bezrobocie jest niskie.

do góry

> [*] Obszary, o których myślę, to: 1. podstawowe podstawy, jak nauka
> programowania w ogóle; 2. podstawowe narzędzia rzemieślnicze w IT; 3.
> bardziej zaawansowane zagadnienia praktycznie, jak hurtownie danych,
> grafika komputerowa czy systemy wbudowane; 4. bardziej zaawansowane
> zagadnienia teoretyczne, jak kryptografia, sztuczna inteligencja czy
> control systems.

O zesz ty... no to faktycznie niezle. Systemy wbudowane sa bardzo
zaawansowanym okrojeniem pelnego systemu, czasami z elementami real-time.
To troche tak, jakby kubek nazywac zaawansowanym garnkiem. Piekne
zderzenie programu studiow z rzeczywistoscia. Jezeli faktycznie jest
tam cos, nad czym sie dzisiaj pracuje (w sensie "nowym"), to mozesz
mnie naprostowac.

Kryptografia ma dwie strony: tworzenie kryptografii na podstawie matematyki
i algorytmiki - niedostepne dla 99,99% - i zastosowan, ktore mozna
ogarnac w tydzien teoretycznie, a potem potrzebna jest praktyka
oparta na zastosowaniach. Co mozna teoretycznie wykladac na kryptografii?
Serio pytam, nie mam pojecia. Slyszalem co najwyzej o historii
szyfrowania, w tym lamaniu rot jezeli sie nie wie, ze to rot, w ramach
cwiczen makowek, ale to akurat gdzie indziej w europie.

O reszte to az sie boje spytac. Systemy kontroli, glownie przemyslowych,
ok, ale moze na pierwszym drugim roku, a nie jako zaawansowane; co
reszty to sztuczna inteligencja moglaby byc zaawansowana, gdybym
nie znal praktyki klepania sieci neuronowych, svm i podobnych. Mowie
oczywiscie o programie dla wszystkich, specjalizacje to juz inny
temat.

Ogolnie, faktycznie straszliwa bieda. Natomiast nie rozumiem tego
"dlaczego nie Java". Na studia idzie sie w zyciu raz, trwa to kilka lat,
Java ma kilka lat. Za pare lat bedziesz musial sie nauczyc czegos
innego, i po co wtedy komu akurat Java? A za 30 lat?

Wsrod informatykow sa rozne specjalizacje, programistyczna jest jedna z nich.
O ile sie faktycznie chce byc programista, trzeba umiec nauczyc sie nowego
jezyka w tydzien, albo sie klepie durny kodzik wg. sepcyfikacji,
gdzie inteligencji uzywa sie na lunchu do kulturalnej konwersacji.
Od reszty co najwyzej sa wymagane podstawowe umiejetnosci programistyczne,
zeby cos policzyc, zeby cos oskryptowac, itd. Wtedy tez, szansa
ze do emerytury bedzie przydatna Java (czy dowolny jeden jezyk)
ma P ~= 0. Dla tych co specjalizuja sie w czyms poza programowaniem owszem,
moze byc przydatny najbardziej popularny dzisiaj wsrod mlodziezy
jezyk programowania. Wciaz nie wiem, dlaczego Java - chcemy studiowac
robienie stron internetowych?

--
Edek

do góry

On 2012-12-01, Roman W <r...@g...com> wrote:
> Wg mnie nie ma podzialu na "sztuczne" i "naturalne" tworzenie posad. Kazda
> posada powstaje dokladnie tak samo: jakis facio za biurkiem decyduje o tym,
> ze trzeba kogos zatrudnic na dane stanowisko. I owszem, uwazam, ze trzeba
> zarowno ludziom pomagac sie przeszkolic, jak i uzywac wszelkiej masci srodkow,
> zeby powstawaly nowe posady.

No to zrób co możesz i stwórz. Podobno pracujesz w City. Musicie brać
matematyków z Warszawy? W Warszawie prawie nie ma bezrobocia
przymusowego! Ilu znasz traderów z warmińsko-mazurskiego?

pozdrawiam,
PK

do góry

On 01/12/2012 21:51, Kviat wrote:
> W dniu 2012-12-01 22:28, Roman W pisze:
>
>> wisienke to masz przed soba dostanie zycie, jak wyciagniesz pietruszke
>> to czeka
>> Cie bycie "bezrobociem strukturalnym".
>
> Jak nauczysz się javy to masz dostatnie życie gdy są oferty na javę, jak
> są oferty na c++, a ty znasz tylko javę to czeka cię bycie "bezrobotnym
> strukturalnym".
> A może po prostu zaczniesz uczyć się c++? Czy nie da rady?

Ale zajmuje to czas i kosztuje pieniądze. I trzeba przez ten czas żyć, a
dodatkowo skoro były oferty na C++, to dużo ludzi zaczęło się uczyć, i
jak już się nauczysz C++, to akurat oni wszyscy też się nauczą i
wystartują na te posady, których może już wcale nie będzie tak dużo, a
tymczasem będą oferty na C#. Tylko że C# się już nie nauczysz, bo ci
komornik zabierze komputer i wyeksmituje z mieszkania.

A zauważ, że studia jednak to nie jest tak jakby się nauczyć C++, to są
co najmniej trzy lata z życia.

Dodatkowo zakładasz pełność informacji, ale przecież z punktu widzenia
szukającego pracy czy przyuczającego się nie da się stwierdzić, ile tak
naprawdę jest ofert pracy, a ilu na daną ofertę kandydatów, to już w ogóle.

do góry

On 2012-12-01, Roman W <r...@g...com> wrote:
> Wez teraz spauzuj i zastanow sie nad tym, z jakiej wizji swiata wynika to, co
> napisales. To wizja w ktorej studia to taki los na loterii, jak wyciagniesz
> wisienke to masz przed soba dostanie zycie, jak wyciagniesz pietruszke to czeka
> Cie bycie "bezrobociem strukturalnym". I co mnie przeraza, ze tyle ludzi w Polsce
> akceptuje bez zastrzezen te absurdalna wizje swiata.

To nie jest kwestia żadnej wizji świata.
Ludzie idą na kierunki studiów, po których nie ma pracy. Nie przez
złośliwość pracodawców, system, Żydów, masonów ani nawet PRL. Po
prostu w XXI wieku nie istnieje możliwość wykorzystania takiej
liczby filologów, jaką rocznie produkują polskie szkoły. Absolwentami
zarządzania i marketingu moglibyśmy chyba obsadzić wszystkie stanowiska
pracy w Europie. W Polsce po prostu nie mają czym zarządzać. Ludzie
w tym kraju jedzą kanapki, a nie ulotki reklamowe. I kiedy ostatnio
byłem w Londynie, też jedliście kanapki!

Błagam, powiedz mi, czego w tym nie rozumiesz.

pozdrawiam,
PK

do góry

W dniu sobota, 1 grudnia 2012 15:29:23 UTC-5 użytkownik PK napisał:
> On 2012-12-01, Roman W <b...@g...pl> wrote:
> > Co właściwie znaczy "strukturalna stopa bezrobocia"? To po prostu
> > procent ludzi, których się zlewa i zostawia na pożarcie "siłom
> > rynku".

> A jednak...
> Bezrobocie strukturalne wynika z niezgodności popytu i podaży. Tzn.
> (np. w Polsce) jest bardzo dużo stoczniowców, górników, filologów
> i "zarządzaczy", a potrzeba inżynierów, kontaktu z klientem (np.
> ekspedientów w sklepach) i taniej siły roboczej. I tak: stoczniowcy
> twierdzą, że są za starzy na studia, więc siedzą w domu. Poloniści
> twierdzą, że praca w Biedronce jest poniżej ich godności i też siedzą
> w domu. Czyli po prostu ludzie nie są zainteresowani stanowiskami, które
> są dostępne. Dlatego właśnie w Polsce mamy tak duże bezrobocie, choć
> miejsc pracy jest sporo.

Wszystko to, co sarkastycznie napisales, jest jednak prawda. Stoczniowcy
sa za starzy na studia, a polonisci nie powinni pracowac na kasie
w hipermarkecie.

To czego u nas jeszcze ludzie nie zalapali tak w wiekszosci, to fakt,
ze humanisci sa bardzo potrzebni biznesowi. Nie zlapali chyba tego
jeszcze ani sami humanisci, ani spora czesc biznesu.

Pierwsza misja, ktora Edziowi [*] ulatwilaby zycie, dla humanistow: pomozcie
niektorym programistycznym teamom sie zorganizowac. Serio,
od HRu, poprzez doradzanie, az do zarzadzania. Moze wtedy przestana
krazyc teksty o "pindach przyjmujacych CV" i inne chore sytuacje. Ok,
teksty nie przestana krazyc, ale nie beda az tak bolesnie prawdziwe.

[*] Techniczny, nie humanista z zawodu

--
Edek

do góry

On 2012-12-01, Stachu 'Dozzie' K. <d...@g...eat.some.screws.spammer.invalid> wrote:
> Ja się czuję pokrzywdzony kierunkami zamawianymi. Nie miałem szansy się
> załapać na takie coś, bo już studiowałem, gdy to wprowadzono. Nie miałem

Ja też już studiowałem, kiedy to prowadzono, ale załapałem się na
II stopniu. Tyle że ja byłem na tych "rządowych" studiach zamawianych,
czyli po prostu dostawałem stypendium bez jakiegoś określonego powodu
(tzn. niby za wyniki). Tego nie pochwalam. Podobają mi się te studia
"zamawiane" (współorganizowane przez firmy. I nie chodzi mi o to, że Ci
pracodawcy oferują najlepszym stanowiska, bo to jest niuans (i tak by
sobie znaleźli).
Naprawdę chciałbym się uczyć od (lub według wytycznych) ludzi, którzy
wiedzą, jak wygląda świat za ogrodzeniem uniwersytetu.

pozdrawiam,
PK

do góry