W dniu sobota, 1 grudnia 2012 18:09:55 UTC-5 użytkownik PK napisał:
> On 2012-12-01, Roman W <r...@g...com> wrote:
>
> > Wez teraz spauzuj i zastanow sie nad tym, z jakiej wizji swiata wynika to, co
> > napisales. To wizja w ktorej studia to taki los na loterii, jak wyciagniesz
> > wisienke to masz przed soba dostanie zycie, jak wyciagniesz pietruszke to czeka
> > Cie bycie "bezrobociem strukturalnym". I co mnie przeraza, ze tyle ludzi w Polsce
> > akceptuje bez zastrzezen te absurdalna wizje swiata.

> To nie jest kwestia żadnej wizji świata.
> Ludzie idą na kierunki studiów, po których nie ma pracy. Nie przez
> złośliwość pracodawców, system, Żydów, masonów ani nawet PRL. Po
> prostu w XXI wieku nie istnieje możliwość wykorzystania takiej
> liczby filologów, jaką rocznie produkują polskie szkoły. Absolwentami
> zarządzania i marketingu moglibyśmy chyba obsadzić wszystkie stanowiska
> pracy w Europie. W Polsce po prostu nie mają czym zarządzać. Ludzie
> w tym kraju jedzą kanapki, a nie ulotki reklamowe. I kiedy ostatnio
> byłem w Londynie, też jedliście kanapki!

> Błagam, powiedz mi, czego w tym nie rozumiesz.

To powyzsze zdanie jest obrazliwe, na dodatek dziwnie brzmi.

Humanisci nie sa zbedni. Podam ci przyklady z innych panstw. W kulturze
wschodniej powstalo pojecie "co zrobisz dzisiaj, zeby polepszyc swoje
miejsce pracy". Nie wzielo sie z umyslu matematyka (ok, reki sobie nie dam
uciac, ale tak przypuszczam). W Europie, u szefa, mozesz to pytanie
uslyszec na dzien dobry, nawet jezeli niekoniecznie zna kulture wschodu.

W Niemczech zdarzylo mi sie widziec tablice, na ktorej bylo mnostwo
polaczonych koleczek "ja" otoczonych jednym kolem "my". Inaczej mowiac,
ktos u nich robil powiedzmy szkolenie, na ktorym tego typu wartosci
sa propagowane, w ramach etyki zawodowej chociazby. Znowu, nie przypuszczam,
zeby prowadzil to szkolenie fizyk (ale reki sobie nie dam uciac).

Bez HRu, zarzadzania, i kultury nie ma dobrej firmy i nie bedzie. A to
jest domena m.in. filologow. Maja mase pracy do zrobienia w spoleczenstwie
po pgrach, komunie, po 20 latach wilekich i gwaltownych zmian spolecznych.
Jezeli patrzec na to przez pryzmat "jestes filologiem, pracy dla ciebie
nie ma" to jest to bardzo ale to bardzo krotkowzroczne spojrzenie,
ktore mi sie jedynie kojarzy z zastawianiem rzeczy w komisie,
zeby miec na wodke.

--
Edek

do góry

W dniu sobota, 1 grudnia 2012 21:42:49 UTC użytkownik Stachu 'Dozzie' K. napisał:
> On 2012-12-01, Roman W <r...@g...com> wrote:
> > W dniu sobota, 1 grudnia 2012 20:53:51 UTC użytkownik Stachu 'Dozzie' K. napisał:
> >> Zapewne termin powsta�y analogicznie do "najmniejszej linii oporu",
> >> czyli, po naprostowaniu, stopa bezrobocia strukturalnego. Za Wikipediďż˝,
> >> to b�dzie procent ludzi, kt�rym si� wydawa�o, �e politologia,
> >> dziennikarstwo albo filologia angielska to dobre, obiecuj�ce kierunki,
> >> kt�rych absolwent�w rynek potrzebuje najbardziej.
> >
> > Wez teraz spauzuj i zastanow sie nad tym, z jakiej wizji swiata wynika to, co
> > napisales. To wizja w ktorej studia to taki los na loterii, jak wyciagniesz
> > wisienke to masz przed soba dostanie zycie, jak wyciagniesz pietruszke to czeka
> > Cie bycie "bezrobociem strukturalnym". I co mnie przeraza, ze tyle ludzi w Polsce
> > akceptuje bez zastrzezen te absurdalna wizje swiata.
>
> Zaproponuj alternatywną wizję. Co można robić po kulturoznawstwie, żeby
> uzasadnić "lepszość" takich studiów od, dajmy na to, zdobycia zawodu
> mechanika czy elektryka?

Pozegnac sie z rozumieniem studiow jako szkolen na pierwsze miejsce pracy.
Przyjac za zasade, ze pracownik swiezo po studiach wymaga przeszkolenia przez
pracodawce, a nie przychodzi gotowy do pracy w 5 minut po podpisaniu umowy.
Zrezygnowac z zasady, ze kazdy kto studiuje musi miec magisterium.

I owszem, trzeba wrocic do ksztalcenia zawodowego i technicznego.

RW

do góry

On 2012-12-01, Andrzej Jarzabek <a...@g...com> wrote:
> Ale dlaczego od razu "lepszość"? I robić można różne rzeczy, ale
> przecież nie o to chodzi. Można na przykład uznać, że jako społeczeństwo
> potrzebujemy zarówno mechaników, jak i kulturoznawców, a skoro
> potrzebujemy, to można oszacować ilu potrzebujemy, i w związku z tym ilu
> ludzi trzeba w każdym roku na kulturoznawstwo przyjmować. No chyba że od
> razu uznamy, że w obozie pracy kulturoznawcy są niepotrzebni.

No i to jest właśnie centralne planowanie :).

Czy w związku z tym pomysłem zamierzasz zabronić kształcenia
kulturoznawców na prywatnych uczelniach? Czy może od razu zamknąć
je wszystkie, żeby nie powodowały problemów w przyszłości? :P

A poważnie, to jest trochę bardziej skomplikowane niż Ci się zdaje.

Po pierwsze: kulturoznawsto jest na prawie każdym (może każdym)
państwowym uniwerku. Nie można tam kształcić po 3 osób, bo byłby
problem organizacyjny. W efekcie już wymnaża Ci się to do setek.
Można by zabronić uczenia kulturoznawstwa wszystkim poza
kilkoma uczelniami, ale to oznacza zamknięcie katedr kulturoznawstwa
w pozostałych (czyli zwalnianie profesorów - to by dopiero była
akcja w TV). :D

Po drugie: problemem nie jest to, że ludzie idą na kulturoznawstwo.
Problemem jest to, jak je opuszczają i jaki mają pomysł na siebie.
Jeśli na początku studiów (prawie każdych*) rozejrzysz się po rynku
pracy, spytasz specjalistów/praktyków i wymyślisz sobie jakąś realną
karierę, to potem wystarczy ciężko pracować i znajdziesz pracę.
Po kulturoznawstwie można robić mnóstwo rzeczy, bo to jest naprawdę
fajny kierunek z wieloma możliwościami. Ale jeśli kończysz taki
kierunek (nawet z 5.0) idąc jakimś programowym minimum bez planu,
bo oczekujesz, że znajdziesz pracę, to po prostu lądujesz w kolejce
do pośredniaka.
A duża część studentów właśnie tak myśli. Że nie ważne co skończą,
bo i tak pracodawca ich wyszkoli. Że UW czy UJ to świetne uczelnie
i Ci na bezrobociu to pewnie z Bydgoszczy. I tak dalej.
Generalnie: że jakoś to będzie. No ale nie będzie :).

Jeśli nie masz żadnego pomysłu na siebie lub koncentrujesz się
na niezwykle niszowej dziedzinie, to możesz zostać bezrobotnym
nawet po matematyce czy informatyce - szczególnie wtedy, gdy
postanowisz robić w życiu właśnie to "i już".

*) napisałem "prawie każdych" ponieważ nie wiem, gdzie znajdują
pracę absolwenci filozofii (nie licząc tych łączących ją z inną
dziedziną). Może zostają nauczycielami?

pozdrawiam,
PK

do góry

On 01/12/2012 22:58, e...@g...com wrote:
>
> Ogolnie, faktycznie straszliwa bieda. Natomiast nie rozumiem tego
> "dlaczego nie Java". Na studia idzie sie w zyciu raz, trwa to kilka lat,
> Java ma kilka lat. Za pare lat bedziesz musial sie nauczyc czegos
> innego, i po co wtedy komu akurat Java? A za 30 lat?

Java ma na dzisiaj raczej koło 17 lat, myślę że dość rozsądnym
założeniem jest, że będzie używana w przemyśle również za 3 czy 5 lat.

> Wsrod informatykow sa rozne specjalizacje, programistyczna jest jedna z nich.

Raczej jednak ciężko o taką specjalizację, którą można uprawiać w ogóle
bez umiejętności programowania.

> O ile sie faktycznie chce byc programista, trzeba umiec nauczyc sie nowego
> jezyka w tydzien,

Ciężko się jednak nauczyć języka w tydzień, jeśli się nigdy przedtem
żadnego języka nie nauczyło.

> albo sie klepie durny kodzik wg. sepcyfikacji,
> gdzie inteligencji uzywa sie na lunchu do kulturalnej konwersacji.

Wiesz, mnie się wydaje, że takiego np. C++ trudno się nauczyć w tydzień.
Mnie to w każdym razie zajęło kilka lat, a nadal są rzeczy, których nie
wiem. Oczywiście można się w tydzień nauczyć tyle, żeby cośtam napisać,
co nawet będzie działało, ale jeśli postulujesz sytuację, w której
bierzesz kilku programistów, każesz im się nauczyć C++ w tydzień, a
potem w tym C++ każesz in stworzyć skomplikowany i trudny system, taki
przy którym trzeba "używać inteligencji" czy czego tam, to ja raczej
sądzę, że skutki byłyby dość opłakane.

Żeby nie było to to tylko C++ taki jest, to teraz dłubię troche w języku
Groovy, i tez uważam, że cieżko byłoby się go nauczyć w tydzień. Ja go w
każdym razie znam w stopniu mocno niekompletnym, co póki co mi nie
przeszkadza, bo piszę w nim raczej same pierdolety, ale jakbym miał
napisać jakiś większy system, to musiałbym się douczyć.

> Od reszty co najwyzej sa wymagane podstawowe umiejetnosci programistyczne,
> zeby cos policzyc, zeby cos oskryptowac, itd. Wtedy tez, szansa
> ze do emerytury bedzie przydatna Java (czy dowolny jeden jezyk)
> ma P ~= 0.

E tam. Ludzie, którzy dzisiaj mają choćby podstawowe umiejętności
programowania w COBOLu koszą dzisiaj niezłą kapuchę. Ja zresztą też
pracuję w jednym pokoju z zespołem, który używa innej dziwacznej
technologii z czasów króla Ćwieczka i oni mają problem ze znalezieniem
ludzi od tego i dają sporo kasy.

> Dla tych co specjalizuja sie w czyms poza programowaniem owszem,
> moze byc przydatny najbardziej popularny dzisiaj wsrod mlodziezy
> jezyk programowania. Wciaz nie wiem, dlaczego Java - chcemy studiowac
> robienie stron internetowych?

Dlaczego akurat ston internetowych? Java nie jest w żaden sposób
technologią specyficzną dla stron internetowych, do tego raczej trzeba
by uczyć Javascrit i HTML.

Ja w każdym razie spotykam się dość często z zastosowaniami Javy w
przemyśle i raczej nie mają one związku z robieniem stron internetowych.

Poza tym owszem, uważam, że jak najbardziej na studiach informatycznych
powinno się uczyć robienia stron internetowych.

Natomiast w odpowiedzi na pytanie "dlaczego Java" można zapytać: a
dlaczego nie Java? Czegoś tam trzeba nauczyć, nie tylko teorii, ale i
pisania programów przecież. I oczywiście istnieje kilka dobrych
argumentów na to, dlaczego nie Java, ale istnieją też mocne argumenty
za. I popularność jest również całkiem sensownym argumentem, bo z tego
nie tylko wynika dużą dostępność narzędzi, ale też sam fakt, że ktoś ma
większą szansę na znalezienie pracy niż gdyby znał dajmy na to Free
Pascala też ma znaczenie.

do góry

W dniu sobota, 1 grudnia 2012 18:09:55 UTC-5 użytkownik PK napisał:
Absolwentami
> zarządzania i marketingu moglibyśmy chyba obsadzić wszystkie stanowiska
> pracy w Europie. W Polsce po prostu nie mają czym zarządzać. Ludzie
> w tym kraju jedzą kanapki, a nie ulotki reklamowe. I kiedy ostatnio
> byłem w Londynie, też jedliście kanapki!

Zapomnialem dodac: z tym marketingiem, to trafiles. Nie wiem, czy
winic naszych specow od marketingu, czy fakt, ze tak rozumieja dostosowanie
sie do jakiegos modelu odbiorcy, ale zal mi patrzec na ta branze u nas.
Nie potrafie wymienic trzech reklam z klasa, jezeli przez klase rozumiec
cos wiecej niz wystepujacego znanego aktora.

--
Edek

do góry

On 2012-12-01, Andrzej Jarzabek <a...@g...com> wrote:
> Zainteresowani często nie mają kasy na przeszkalanie się, bo są, like,
> bezrobotni.

To niech wezmą pożyczkę, poproszą rodzinę albo zatrudnią się na pół roku
w Biedronce. Nie jest prawdą, że człowiek nie jest w stanie skombinować
kilku tysięcy złotych na kurs obsługi Excela czy wózka widłowego.
Przecież nie mówimy o dziesiątkach tysięcy na studiowanie medycyny.

> W Polsce nie jest dobrze rozwinięty system świadczeń. W państwach, gdzie
> system świadczeń jest naprawdę dobrze rozwinięty, bezrobocie jest niskie.

Może świadczenia są tak wysokie, że ludziom nie opłaca się pracować?
Tzn. mam nadzieję rozumiesz, że wzrost zasiłku dla bezrobotnych
zmniejsza stopę bezrobocia.

pozdrawiam,
PK

do góry

W dniu sobota, 1 grudnia 2012 18:47:54 UTC-5 użytkownik Andrzej Jarzabek napisał:

> Natomiast w odpowiedzi na pytanie "dlaczego Java" można zapytać: a
> dlaczego nie Java? Czegoś tam trzeba nauczyć, nie tylko teorii, ale i
> pisania programów przecież. I oczywiście istnieje kilka dobrych
> argumentów na to, dlaczego nie Java, ale istnieją też mocne argumenty
> za. I popularność jest również całkiem sensownym argumentem, bo z tego
> nie tylko wynika dużą dostępność narzędzi, ale też sam fakt, że ktoś ma
> większą szansę na znalezienie pracy niż gdyby znał dajmy na to Free
> Pascala też ma znaczenie.

Mi jest obojetne, czy Java czy nie Java. Problem lezy zupelnie gdzie indziej.
Problem jest w tym, ze majac program studiow, ktory jest lepszy lub gorszy,
w ogole pojawia sie pytanie "dlaczego nie ucza Javy". Prymitywniejszego
pytania w tym kontekscie nie znam.

Oczywiscie to pytanie sie pojawia wszedzie, kazda uczelnia ksztalcaca w IT
zadaje to pytanie, bo cos musi wybrac, ale to jest jedno z pytan dosc
przyziemnych.

--
Edek

do góry

On 2012-12-01, e...@g...com <e...@g...com> wrote:
>
>> [*] Obszary, o których myślę, to: 1. podstawowe podstawy, jak nauka
>> programowania w ogóle; 2. podstawowe narzędzia rzemieślnicze w IT; 3.
>> bardziej zaawansowane zagadnienia praktycznie, jak hurtownie danych,
>> grafika komputerowa czy systemy wbudowane; 4. bardziej zaawansowane
>> zagadnienia teoretyczne, jak kryptografia, sztuczna inteligencja czy
>> control systems.
>
> O zesz ty... no to faktycznie niezle. Systemy wbudowane sa bardzo
> zaawansowanym okrojeniem pelnego systemu, czasami z elementami real-time.
> To troche tak, jakby kubek nazywac zaawansowanym garnkiem. Piekne
> zderzenie programu studiow z rzeczywistoscia. Jezeli faktycznie jest
> tam cos, nad czym sie dzisiaj pracuje (w sensie "nowym"), to mozesz
> mnie naprostowac.

W systemach wbudowanych? Oprogramowuje się na przykład dekodery
telewizji. Nadal się to robi w przemyśle, jeśli masz wątpliwości.
I różni się to dość istotnie od pisania aplikacji desktopowych czy
serwerowych.

> Kryptografia ma dwie strony: tworzenie kryptografii na podstawie matematyki
> i algorytmiki - niedostepne dla 99,99% - i zastosowan, ktore mozna
> ogarnac w tydzien teoretycznie, a potem potrzebna jest praktyka
> oparta na zastosowaniach. Co mozna teoretycznie wykladac na kryptografii?
> Serio pytam, nie mam pojecia. Slyszalem co najwyzej o historii
> szyfrowania, w tym lamaniu rot jezeli sie nie wie, ze to rot, w ramach
> cwiczen makowek, ale to akurat gdzie indziej w europie.

Budowa szyfrów symetrycznych, budowa szyfrów asymetrycznych, budowa
funkcji haszujących, atakowanie wszystkich trzech wymienionych. Dalej,
podpis cyfrowy w różnych wariantach (w tym: podpisy jednorazowe
i pieniądze cyfrowe), dowody z wiedzą zerową (w tym: głosowania drogą
elektroniczną), kryptografia kwantowa, ataki oparte na off-side
channels (obrona przed tym wymaga mocnych podstaw teoretycznych).

Rzecz jasna nie wszystko wymieniłem.

> O reszte to az sie boje spytac. Systemy kontroli, glownie przemyslowych,
> ok, ale moze na pierwszym drugim roku, a nie jako zaawansowane;

http://www.metodysystemowe.pl/

Powiedz mi, że ta teoria pod spodem, dotycząca modelu, na podstawie
którego się kontroluje zachowanie systemu, to jest prosta i trywialna
sprawa.

> Ogolnie, faktycznie straszliwa bieda. Natomiast nie rozumiem tego
> "dlaczego nie Java".

Ja nie mam nic do Javy, oprócz tego że jej nie lubię. Pretensje mam do
uczelni za to, że z jednej strony zakłada, że student nie umie
programować w ogóle (i uczy podstaw), a z drugiej strony zakłada, że
student już wie dużo o programowaniu i wprowadza trudniejsze tematy.

Skutek jest taki, że ci z mojego roku, którzy nie pracują jeszcze
w branży, nadal nie wiedzą, jak się uruchamia kompilator (bo
Eclipse/NetBeans/WhaTever robi to za nich).

> Wsrod informatykow sa rozne specjalizacje, programistyczna jest jedna z nich.
> O ile sie faktycznie chce byc programista, trzeba umiec nauczyc sie nowego
> jezyka w tydzien, albo sie klepie durny kodzik wg. sepcyfikacji,
> gdzie inteligencji uzywa sie na lunchu do kulturalnej konwersacji.

Wiesz, są dwie strategie uczenia programisty. Wynikiem jednej jest
osobnik, który potrafi w tydzień się wdrożyć do nowego języka,
a wynikiem drugiej jest osobnik, który już pisał rzeczy we frameworku
comma-ORG 7.5.16. Obie strategie mają sens (chociaż mnie się druga nie
podoba, ale przecież szeregowi klepacze kodu też są potrzebni). Trick
polega na tym, że mój wydział nie stosuje żadnej do końca. Wynikiem jest
taki ani szeregowy klepacz kodu, ani programista o szerokich
horyzontach.

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

On 2012-12-01, PK <P...@n...com> wrote:
> On 2012-12-01, Stachu 'Dozzie' K. <d...@g...eat.some.screws.spammer.invalid>
wrote:
>> Ja się czuję pokrzywdzony kierunkami zamawianymi. Nie miałem szansy się
>> załapać na takie coś, bo już studiowałem, gdy to wprowadzono. Nie miałem
>
> Ja też już studiowałem, kiedy to prowadzono, ale załapałem się na
> II stopniu. Tyle że ja byłem na tych "rządowych" studiach zamawianych,
> czyli po prostu dostawałem stypendium bez jakiegoś określonego powodu
> (tzn. niby za wyniki). Tego nie pochwalam. Podobają mi się te studia
> "zamawiane" (współorganizowane przez firmy. I nie chodzi mi o to, że Ci
> pracodawcy oferują najlepszym stanowiska, bo to jest niuans (i tak by
> sobie znaleźli).
> Naprawdę chciałbym się uczyć od (lub według wytycznych) ludzi, którzy
> wiedzą, jak wygląda świat za ogrodzeniem uniwersytetu.

A ja bym chciał, żeby to było zepchnięte do techników i szkół
zawodowych. Studia jednak trochę do czego innego powinny służyć, niż do
samego zdobywania zawodu szeregowego programisty, testera czy innego
administratora sieci. Mamy przerost tytulatury w naszej branży.

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

On 2012-12-01, Andrzej Jarzabek <a...@g...com> wrote:
> Ale zajmuje to czas i kosztuje pieniądze. I trzeba przez ten czas żyć, a
> dodatkowo skoro były oferty na C++, to dużo ludzi zaczęło się uczyć, i
> jak już się nauczysz C++, to akurat oni wszyscy też się nauczą i
> wystartują na te posady, których może już wcale nie będzie tak dużo, a
> tymczasem będą oferty na C#. Tylko że C# się już nie nauczysz, bo ci
> komornik zabierze komputer i wyeksmituje z mieszkania.

No błagam. Jeśli ktoś nie umie się szybko nauczyć jakiegoś języka
na tyle dobrze, żeby załapać się na jakiegoś "junior programmer",
to Ty byś go chciał zatrudnić? Czy 3 miesiące zasiłku to mało,
żeby ogarnąć język programowania na poziomie absolwenta studiów?
A jak w trakcie pracy zmieni się projekt i będzie trzeba coś napisać
w Perlu, to dasz mu pół roku urlopu na rozwój?

Na moich studiach to było dosyć proste. "Dzień dobry. Na tym przedmiocie
będziemy pisać symulacje w Pythonie. Ilu z Panów nie zna Pythona? No to
proszę się nie martwić. Pierwsze zadanie nie jest oceniane, więc macie
aż 2 tygodnie na naukę."

I w mojej pracy to też jest proste. "Musisz przepisać ten proces
z SASa do PL/SQL. Znasz SASa? Nie znasz. Ale spoko - potrzebujemy tego
dopiero po weekendzie".

> Dodatkowo zakładasz pełność informacji, ale przecież z punktu widzenia
> szukającego pracy czy przyuczającego się nie da się stwierdzić, ile tak
> naprawdę jest ofert pracy, a ilu na daną ofertę kandydatów, to już w ogóle.

Można otworzyć pracuj.pl i zliczyć...
Chyba puszczając bąki na sofie się niczego lepszego nie osiągnie.

pozdrawiam,
PK

do góry