On Fri, 06 Jan 2012 16:16:31 +0100, Sylwester Łazar <i...@a...pl>
wrote:

Dla ustalenia uwagi - ja nie piszę tylko o przekaźnikach, tylko o
styku jako takim.

>> 1. Stawiasz jak dla mnie dziwną tezę że styk mechaniczny jest mniej
>> odporny na temperaturę niż elektronika. Możliwości krzemu się kończą
>> na około 150 i finito. Łatwiej jest zbudować styk mechaniczny z
>> napędem, który ma większą pewność zadziałania w podwyższonej
>> temperaturze niż krzemowy.
>Do powyższego mam kilka uwag:
>a) Tak. Stawiam taka tezę.
>W warunkach pracy urządzeń podanych w specyfikacji, półprzewodnik ma
>lepsze właściwości i jest bardziej odporny na
>załączanie, ZWŁASZCZA dużych mocy.
Tak, to prawda. Jeszcze inną interesującą cechą jest możliwość
stworzenia łącznika wielobiegunowego, gdzie zredukowano różnicę w
czasie załączenia poszczególnych faz. A ta nierównomierność potrafi
zabić, np. silniki SN, dużych mocy - wyrywa połączenia czołowe w
wirniku.
>Nigdy nie widziałem przekaźnika, który pracuje w temperaturze większej niż
>120 stopni
>i nadal jest sprawny.
Specjalne zastosowania szczególnie w obwodach bezpieczeństwa ;) to
najczęściej ma zadziałać *raz* a pewnie i w ściśle określonym
momencie. Tu jeszcze dochodzi jedna wada styków elektronicznych -
słaba zdolność przerywania prądów zwarciowych.

>Te styki które mierzyłem ostatnio w uszkodzonym przekaźniku w obwodzie
>ZABEZPIECZENIA otwarcia drzwi obrabiarki,
>miały styki o wartości rezystancji od 22 do 180 ohmów.
>Były nadpalone.
>Przekaźnik to Siemens miał nadpalone styki i kosztuje jakieś 100 zł/sztukę.
Im większa częstotliwość/liczba łączeń tym bardziej warto iść w
elektronikę.

>
>b)nie rozumiem co znaczy łatwiej. Mam na myśli, że nie wiem co dla Kolegi
>oznacza łatwiej.
>Jeżeli musimy się douczyć, znaleźć element i schemat, potem zmontować to
>nieco inaczej
>niż przyzwyczajeni byliśmy to robić przez ostatnie 20 lat (jak u mnie)i
>umieścić to
>na szynie S35 w obudowie, jakiej nigdy nie stosowaliśmy - to łatwiej użyć
>starocia.
Przyzwyczajenia i poziom kultury technicznej - temat rzeka.

>c) nie wiem co oznacza podwyższona temperatura. 70 czy 100 stopni
>Celsjusza ?
Np. 180°C-200°C. I nie, to nie są normalne warunki pracy, tylko mogące
wystąpić podczas awarii.

>
>
>
>> 2. Jeszcze nie wymyślono takiego styku elektronicznego który tworzyłby
>> ,,widoczną przerwę w obwodzie''
>A jest potrzebna?
>W technice Wysokich Napięć to stosuje się rozłacznik, który oczywiście nie
>przełącza prądów.
Pewno jak i prawdziwe odłączenie galwaniczne ;) No niestety czasami
jest wymagane i nie wystarczy powiedzieć - a teraz rozkręcamy szyny.
>
>> 3. Styk mechaniczny nie wymaga prądu do jego zadziałania - napęd może
>> być dowolny.
>Tu chyba niezbyt udane zdanie, albo nie zrozumiałem.
>Chyba chodzi o podtrzymanie przewodzenia, czyli styki typu NC?
>Oczywiście ten problem też już jest rozwiązany.

Udane, udane. W styku elektronicznym przełączenie następuje tylko pod
wpływem dodania/ubytku ładunku, czyli sterujesz prądem lub światłem
(np. tyrystory). A w łączniku mechanicznym masz większy wybór:
sprężyna, dźwignia, sprężone powietrze (wymieniam to co się w praktyce
stosuje). I co ważne napęd może być niezależny od obecności lub nie
zasilania w obwodzie sterującym.

>
>> Ja wiem, że w wielu typowych zastosowaniach styk elektroniczny jest
>> bezkonkurencyjny a tam, gdzie jest konieczna duża częstotliwość łączeń
>> wręcz niezbędny, ale to nie jest lek na wszystkie problemy.
>Dlatego nigdy nie proponuję go stosować tam gdzie się nie da.
>Zresztą moja wiedza nie pozwala na podanie przykładów takich zastosowań.
>S.
Do tego zapomniałem wymienić jeszcze jednej wady styku elektronicznego
- nędznej zdolności wyłączania prądu zwarciowego. Zobacz, że zwykła
Ska gwarantuje pewne wyłączenie prądu do 6000A, a jest prosta, tania i
pewna.

Tam gdzie istotna jest częstotliwość łączeń, ich ilość, przy
umiarkowanych mocach, gdy nie jest istotna zdolność przerywania zwarć,
tam łącznik elektroniczny jest lepszym wyborem. Za to nie ma w tym
wykonaniu (jako element wykonawczy) łączników stacyjnych dużej mocy,
łączników zwarciowych i tym podobnego sprzętu. Ciekawe są za to
rozwiązania hybrydowe: gdzie główny łącznik jest mechaniczny zaś
równolegle do niego dołączony jest łącznik elektroniczny z układem
tłumienia zakłóceń.
--
Grzegorz Krukowski

do góry

W dniu 2012-01-06 17:50, Waldemar Krzok pisze:
> Paweł Pawłowicz wrote:
>
> [ciach kłótnia]
>
> Najpierw sprawdźcie, czy porównujecie ten sam układ, bo chyba porównujecie
> jabłka z szynką. Te ustrojstwa są w różnych wersjach, z detektorem zera i
> bez. Jak jest duże przesunięcie faz między U i I, to jedne się nie załączą
> (te z detektorem), a drugim to zwisa (ale więcej zakłócają). Tak, że
> możliwe, że macie oboje rację i niepotrzebnie sobie rozkwaszacie nosy.
>
> Waldek

Problem jest gdzie indziej.
Generalnie sterowanie triakami i tyrystorami małych obciążeń jest dużym
problemem :-)
Jeśli prąd między anodami triaka spadnie poniżej prądu podtrzymania
(holding current) to triak się wyłącza. W tym przypadku dioda optotriaka
świeci cały czas, więc optotriak włącza główny triak, ale wówczas znika
prąd bramki głównego triaka, bo jest on brany z prądu płynącego przez
obciążenie. Triak się wyłącza, to powoduje pojawienie się prądu bramki
(bo dioda świeci) i znów włączenie triaka. A potem jego wyłączenie, bo
nie ma prądu bramki a prąd między anodami jest mniejszy od prądu
podtrzymania. I tak w kółko.
To jest poparte eksperymentem.

Pozdrawiam,
Paweł

PS. Popatrz na kolejność "kłótni". To SŁ zaatakował mnie.
P.P.

do góry

On 01/06/2012 03:19 PM, Sylwester Łazar wrote:
> Naprawdę nie polecam tych przekaźników. W wątku poniżej:
> "Sklejanie styków przekaźnika"
> kolega opisuje co może się zdarzyć i na pewno się zdarzy prędzej czy
> później.
> Jak nie sklejanie (to rzadziej), to brak poprawnego styku (nagminne).

czy sklejanie i brak poprawnego styku byly tylko na przekaznikach duzej
mocy czy byly tez obserwowane na przekazniku 230V obslugujacego napecia
rzedu 12V i prad 1A?

do góry

> Dla ustalenia uwagi - ja nie piszę tylko o przekaźnikach, tylko o
> styku jako takim.
Słusznie. Ja też. Nie cierpię zarówno styków jak i przekaźników.

> >W warunkach pracy urządzeń podanych w specyfikacji, półprzewodnik ma
> >lepsze właściwości i jest bardziej odporny na
> >załączanie, ZWŁASZCZA dużych mocy.
> Tak, to prawda. Jeszcze inną interesującą cechą jest możliwość
> stworzenia łącznika wielobiegunowego, gdzie zredukowano różnicę w
> czasie załączenia poszczególnych faz. A ta nierównomierność potrafi
> zabić, np. silniki SN, dużych mocy - wyrywa połączenia czołowe w
> wirniku.
Super. Cieszę się, że obaj doceniamy te zalety :-)

> >Nigdy nie widziałem przekaźnika, który pracuje w temperaturze większej
niż
> >120 stopni
> >i nadal jest sprawny.
> Specjalne zastosowania szczególnie w obwodach bezpieczeństwa ;) to
O.K. Rozumiem, że o takich nie rozmawiamy,
ale zgadzam się, że być może są jakieś takie zastosowania.
W szczególności zastosowania wojskowe.
Ktoś się kiedyś śmiał ze mnie, że tam chcę użyć elektroniki zamiast
styczników.
Przyznaję - pomysł był co najwyżej dostateczny. No dobrze 3 na szynach :-)

> >Te styki które mierzyłem ostatnio w uszkodzonym przekaźniku w obwodzie
> >ZABEZPIECZENIA otwarcia drzwi obrabiarki,
> >miały styki o wartości rezystancji od 22 do 180 ohmów.
> >Były nadpalone.
> >Przekaźnik to Siemens miał nadpalone styki i kosztuje jakieś 100
zł/sztukę.
> Im większa częstotliwość/liczba łączeń tym bardziej warto iść w
> elektronikę.
Dzięki. Tu znowu zgoda. Przy czym dla mnie to przynajmniej raz dziennie
dyskwalifikuje styki.
Vide: samochód. Zwłaszcza 7 rano w deszcz.

> >c) nie wiem co oznacza podwyższona temperatura. 70 czy 100 stopni
> >Celsjusza ?
> Np. 180°C-200°C. I nie, to nie są normalne warunki pracy, tylko mogące
> wystąpić podczas awarii.
No dobrze, ale my budujemy urządzenie, które ma działać i wymieniamy tylko
element wykonawczy.
Zabezpieczenia "Eski", bezpieczniki topikowe (najlepiej wlutowane), czy inne
niech sobie zostaną.

> >W technice Wysokich Napięć to stosuje się rozłacznik, który oczywiście
nie
> >przełącza prądów.
> Pewno jak i prawdziwe odłączenie galwaniczne ;) No niestety czasami
> jest wymagane i nie wystarczy powiedzieć - a teraz rozkręcamy szyny.
Jeżeli ktoś się obawia niebezpiecznego MOSFETA, czy Triaka, zawsze może
go zamknąć w słoiku i również zastosować rozłącznik.
To samo zresztą zrobi za pomocą bezpiecznika nadprądowego, do którego w
zasadzie nic nie mam.
W zasadzie, bo to styk, ale dość dobry i nie zdarzyło mi się go wymieniać, a
gdyby nawet,
to jest to bajka i kosztuje 10 zł. Dodatkowo jest przydatny jako
zabezpieczenie.
Jeszcze bardziej lubię różnicówkę, ale ta może już być elektroniczna.

> >Chyba chodzi o podtrzymanie przewodzenia, czyli styki typu NC?
> >Oczywiście ten problem też już jest rozwiązany.
>
> Udane, udane. W styku elektronicznym przełączenie następuje tylko pod
> wpływem dodania/ubytku ładunku, czyli sterujesz prądem lub światłem
> (np. tyrystory). A w łączniku mechanicznym masz większy wybór:
> sprężyna, dźwignia, sprężone powietrze (wymieniam to co się w praktyce
> stosuje). I co ważne napęd może być niezależny od obecności lub nie
> zasilania w obwodzie sterującym.
Zapytam jak w takim dowcipie, co to:
----------------------------------------------------
Przychodzi pijany mąż do domu całkowicie pijany.
Żona staje w drzwiach i mówi:
"Wybieraj! Albo ja, albo wódka!"
Na to mąż:
"A ile tej wódki miałoby być?"
----------------------------------------------------
Tak i ja zapytam:
A ile tego ładunku do załączenia tego MOSFETA miałoby być?
Bo jak nie dużo, to proponuję w miejsce cewki tego przekaźnika,
wstawić kondensator i tam uzbierać na te 1000 załączeń takiego MOSFETA.
Przynajmniej w maszynie starczy do następnego włączenia.
Po przerwie wakacyjnej, ma się rozumieć.

> Do tego zapomniałem wymienić jeszcze jednej wady styku elektronicznego
> - nędznej zdolności wyłączania prądu zwarciowego. Zobacz, że zwykła
> Ska gwarantuje pewne wyłączenie prądu do 6000A, a jest prosta, tania i
> pewna.
To prawda. Jak napisałem - nie mam nic do szeregowo podłączonej Eski.
Rozumiem, że po rozłączeniu tych 6000A styk nadal nadaje się do użycia.
(W tych stykach do 10 zł. No, powiedzmy nawet, Jak Bohdan Smoleń, pińcet!)

> Tam gdzie istotna jest częstotliwość łączeń, ich ilość, przy
> umiarkowanych mocach, gdy nie jest istotna zdolność przerywania zwarć,
> tam łącznik elektroniczny jest lepszym wyborem. Za to nie ma w tym
> wykonaniu (jako element wykonawczy) łączników stacyjnych dużej mocy,
> łączników zwarciowych i tym podobnego sprzętu. Ciekawe są za to
> rozwiązania hybrydowe: gdzie główny łącznik jest mechaniczny zaś
> równolegle do niego dołączony jest łącznik elektroniczny z układem
> tłumienia zakłóceń.
W ogóle nie znam tego typu układów. I oczywiście zgadzam się: w energetyce
mogą być inne zjawiska. No ale tu my jesteśmy na p.m.elektronika
Dzięki za rzeczową dyskusję.

--
-- .
pozdrawiam
Sylwester Łazar
http://www.alpro.pl
http://www.rimu.pl -oprogramowanie do edycji schematów
i projektowania PCB

do góry

Sylwester Łazar wrote:

>> Najpierw sprawdźcie, czy porównujecie ten sam układ, bo chyba
>> porównujecie jabłka z szynką. Te ustrojstwa są w różnych wersjach, z
>> detektorem zera i bez. Jak jest duże przesunięcie faz między U i I, to
>> jedne się nie załączą (te z detektorem), a drugim to zwisa (ale więcej
>> zakłócają). Tak, że możliwe, że macie oboje rację i niepotrzebnie sobie
>> rozkwaszacie nosy.
> No to tak.
> Lubię Cię Waldek, ale informuję, że S202S02 z detekcją przejścia przez
> zero, załącza wyśmienicie lamkę LED, jak i grzejnik 4 W.
> Oczywiście Ty zaznaczyłeś, że przy dużym przesunięciu fazy, więc nie ma
> sprawy.
> Nie wiem jak to jest przy przesunięciu fazy, a raczej przy różnych
> kształtach prądu,
> bo przypadek samego przesunięcia, to pewnie jest tylko podzbiór kłopotów z
> kształtem prądu jako takiego.
> Doceniam też, że pragniesz, aby się niepotrzebnie nie kłócić.
> Też popieram, więc chętnie wskoczę w samochód i za godzinę możemy się
> napić piwa gdzieś we wschodnim Berlinie :-)

O to chodzi. Sam tych S202 nie używałem, tylko sprawdzałem dane katalogowe.
A piwo możemy zrobić, bardzo chętnie, ale nie dzisiaj. Muszę jeszcze
prasować...

Waldek
--
My jsme Borgové. Sklopte štíty a vzdejte se. Odpor je marný.

do góry

> Najpierw sprawdźcie, czy porównujecie ten sam układ, bo chyba porównujecie
> jabłka z szynką. Te ustrojstwa są w różnych wersjach, z detektorem zera i
> bez. Jak jest duże przesunięcie faz między U i I, to jedne się nie załączą
> (te z detektorem), a drugim to zwisa (ale więcej zakłócają). Tak, że
> możliwe, że macie oboje rację i niepotrzebnie sobie rozkwaszacie nosy.
No to tak.
Lubię Cię Waldek, ale informuję, że S202S02 z detekcją przejścia przez zero,
załącza wyśmienicie lamkę LED, jak i grzejnik 4 W.
Oczywiście Ty zaznaczyłeś, że przy dużym przesunięciu fazy, więc nie ma
sprawy.
Nie wiem jak to jest przy przesunięciu fazy, a raczej przy różnych
kształtach prądu,
bo przypadek samego przesunięcia, to pewnie jest tylko podzbiór kłopotów z
kształtem prądu jako takiego.
Doceniam też, że pragniesz, aby się niepotrzebnie nie kłócić.
Też popieram, więc chętnie wskoczę w samochód i za godzinę możemy się napić
piwa gdzieś we wschodnim Berlinie :-)
-- .
pozdrawiam
Sylwester Łazar
http://www.alpro.pl
http://www.rimu.pl -oprogramowanie do edycji schematów
i projektowania PCB

do góry

> Problem jest gdzie indziej.
> Generalnie sterowanie triakami i tyrystorami małych obciążeń jest dużym
> problemem :-)
Może i jest, ale generalnie. My mówimy o elemencie S202

> To jest poparte eksperymentem.
No tak, ale nie na S202, a o tym mówimy.

> PS. Popatrz na kolejność "kłótni". To SŁ zaatakował mnie.
> P.P.
Nieprawda. Proszę zobaczyć jaki był jego pierwszy, post z postawioną
kłamliwą tezą.


--
-- .
pozdrawiam
Sylwester Łazar
http://www.alpro.pl
http://www.rimu.pl -oprogramowanie do edycji schematów
i projektowania PCB

do góry

> >> Grzałki o takiej mocy nie wysterujesz.
> > Znów zaczynasz.
>
> To akurat sprawdzałem. Nie działa.
Tak?
A to ciekawe. A mi zadziałało.
www.alpro.pl/s202/grzejnik4W.mpg

> > Przeproś albo do zachęcam do oderwania się od internetu i wykonania
> > kilku doświadczeń.
>
> Naprawianie świata należy zaczynać od siebie.
No dobrze. Prosisz- masz.
Teraz lamka:
www.alpro.pl/s202/lampaLED220V-1W.mpg

Aha, jeszcze jedno!
Ta lampka ma nawet mniej niż 4W. Napisane jest, że 1W.
Mam nadzieję, że to nie podważy wiarygodności?

> > Nie jest miłe, jak ktoś stawia głupią tezę, potem zaczepia i nawet nie
> > przeprasza.
> > Zupełnie jak w tym wątku:
> >
http://www.grupy.otopr.pl/chce-wyciac-luk-w-parkieci
e--w-jaki-sposob,usn,916
071.html
Czytał kolega?

> Koledze zabrakło argumentów, więc zaczynają się ataki osobiste.
> Żałosne.
Tak to prawda.
Żałosne to jest odwracanie ogona i chowanie się do mysiej dziury.
Czego, jak czego, ale argumentów była masa, a teraz jeszcze doszło
laboratorium, filmy i sprawozdanie. Wniosków tylko brak, ale sił już mi
chyba nie starczy.
> PLONK
No to pewnie już nie przeprosi...
Zatkał uszy.
Szkoda.

--
-- .
pozdrawiam
Sylwester Łazar
http://www.alpro.pl
http://www.rimu.pl -oprogramowanie do edycji schematów
i projektowania PCB

do góry

> O to chodzi. Sam tych S202 nie używałem, tylko sprawdzałem dane
katalogowe.
> A piwo możemy zrobić, bardzo chętnie, ale nie dzisiaj. Muszę jeszcze
> prasować...
Oszalałeś ;-)
Dzisiaj, to na mnie jeszcze czeka szuflada do naprawy.
Żona patrzy tylko z politowaniem, jak poszedłem na górę, bawić się
oscyloskopem w święto Trzech Króli.
Ale jak ustalimy termin to byłoby fajnie.

--
-- .
pozdrawiam
Sylwester Łazar
http://www.alpro.pl
http://www.rimu.pl -oprogramowanie do edycji schematów
i projektowania PCB

do góry

> w zasadzie wolalbym scalak (izolacja galwaniczna, rezystory bramki,
> mosfet x4 lub x8), dostane takiego scalaka?
Na pewno tak. Podwójne w obudowie SO-8 to standard. Jakieś Si9xxx jeśli
dobrze pamiętam.
Izolacja to jakiś CNY17 w DIP6 - z tych za grosze.
Może za chwilę jacyś koledzy podpowiedzą.
Proszę poszukać samemu, a jak nic z tego nie wyjdzie, to pomożemy.
Niech kolega pamięta tylko, aby na przekaźniki nie przechodzić,
choćby 100 aniołów podpowiadało :-)

--
-- .
pozdrawiam
Sylwester Łazar
http://www.alpro.pl
http://www.rimu.pl -oprogramowanie do edycji schematów
i projektowania PCB

do góry