Radio Erewan pisze:
> Dnia Fri, 30 Jan 2009 14:00:00 +0100, Janko Muzykant napisał(a):
>
>> Spokojnie, gdy to zacznie być problemem znajdą się rozwiązania.
>> Ktoś kiedyś twierdził, że nie da się skopiować dvd :)
>
> To tylko kwestia odpowiednio upierdliwego i ciągle rozwijanego kodu. Jak
> korporacji będzie się opłacać, będą w stanie go cały czas komplikować,
> udoskonalać. Kwestia tego, czy stać cię na godziny wprowadzania haxorskich
> zmian co tydzień (albo każdego dnia), czy może zdecydujesz się zapłacić
> myto. MS ma w tej dziedzinie wielkie doświadczenie. Przy czym w tej chwili
> ich programy dostarczane są w całości na płytach. Jak jeden _istotny_
> składnik będzie po stronie serwera, to obejście problemu zabezpieczenia
> stanie się o rząd wielkości trudniejsze.
> Organizacja ma przewagę nad jednostkami, choćby zorganizowanymi w pospolite
> ruszenie.

Jest jeszcze coś takiego jak nasycenie - tak się stało z winamp (v.2) i
vlc, tc też właściwie mógłby zakończyć rozwój, edytor audio cooledit
(dużo ludzi używa wersji z roku 2000), cakewalk 9 (wersja z XX wieku
chyba jeszcze), a teraz dotknęło to (w moim przypadku) photoshopa. CS3
oferuje wszystko, czego potrzebuję i nie planuję przesiadki -
nieszczęsny acr jest sztucznym komplikatorem życia, ale dng jakoś da
radę to obejść. Oemoskie pomysły na office (diabelski wymysł ms
nakazujący odgórnie naukę nowego office co dwa lata) zderzył się z oo.
Tak więc nowa technologia może gdzieś w połowie drogi do mnie ugrząźć :)

Przyszłość - ciągnąć xp ile się da, potem emulator z całym znanym mi
środowiskiem i tak do końca. Z brandzlowania się nowymi ikonkami wyrosłem :)

I nie chodzi tu o piracenie, chodzi o święty spokój.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl
/nie umiem malować, rzeźbić, grać, tańczyć ani pisać; chyba zostanę artystą/

do góry

Mateusz Szczyrzyca wrote:
> 29.01.2009: Mikolaj Tutak wrote:
>> Radio Erewan wrote:
>>
>>> Może mniej od Gimpa, ale też nie ma tego
>>> pokręconego interfejsu (powinni go opatentować - tyle pracy nad
>>> wymyśleniem zaprzeczenia ergonomii).
>>
>> Wielu da sobie czlonki poobcinac (wszystkie 5) za to zajebiaszczo
>> wypasione GUI, ktore nieprawda, ze jest niewygodne bo... tak!
>
> Na wirtualnych pulpitach nie ma nic wygodniejszego, gdy każde okno lub
> grupę okien można sobie na paru pulpitach rozłożyć, z odpowiednią
> konfiguracją typu always on top, etc.

Spokojnie, spokojnie. GIMP to tylko program. Nikt tu nie obraza Twojej
rodziny ani bliskich, więc zachowaj więcej rozwagi, a okazuj mniej emocji.

> To, że pod Windows to jest niewygodne, to ja nic nie poradzę, ale
> szczekanie że niby Gimp ma niewygodny interfejs, bo nie jest podobny
> do 95% programów
> to nadużycie.

95%? Możesz podać więcej programów z TAK wypasionym UI? Tylko Tworcy GIMPa
(+2-3 innych programow) wpadli na pomysł tego wspaniałego UI, reszta się
męczy (złośliwie albo z głupoty) z innymi koncepcjami. Nawet wiekszość
programow pisanych przy pomocy GTK+ nie jest tak "wypasiona" jak GIMP ;-)

Jesli chodzi o "szczekanie" to słownictow świadczy o autorze.

--
pozdrawiam
Mikolaj

do góry

30.01.2009: Mikolaj Tutak wrote:
> Mateusz Szczyrzyca wrote:
>> 29.01.2009: Mikolaj Tutak wrote:
>>> Radio Erewan wrote:
>>>
>>>> Może mniej od Gimpa, ale też nie ma tego
>>>> pokręconego interfejsu (powinni go opatentować - tyle pracy nad
>>>> wymyśleniem zaprzeczenia ergonomii).
>>>
>>> Wielu da sobie czlonki poobcinac (wszystkie 5) za to zajebiaszczo
>>> wypasione GUI, ktore nieprawda, ze jest niewygodne bo... tak!
>>
>> Na wirtualnych pulpitach nie ma nic wygodniejszego, gdy każde okno lub
>> grupę okien można sobie na paru pulpitach rozłożyć, z odpowiednią
>> konfiguracją typu always on top, etc.
>
> Spokojnie, spokojnie. GIMP to tylko program. Nikt tu nie obraza Twojej
> rodziny ani bliskich, więc zachowaj więcej rozwagi, a okazuj mniej emocji.

Zauważyłeś w moim poście emocje? Może to szczekanie...

>> To, że pod Windows to jest niewygodne, to ja nic nie poradzę, ale
>> szczekanie że niby Gimp ma niewygodny interfejs, bo nie jest podobny
>> do 95% programów
>> to nadużycie.
>
> 95%? Możesz podać więcej programów z TAK wypasionym UI?

A do czego jest mi to potrzebne? Mogłem się nawet pomylić i niechby i tylko
sam GIMP miał ten interfejs. Co wtedy to zmieni? Ten interfejs wtedy się
stanie jeszcze wygodniejszy czy już mniej, jeśli będziemy wiedzieć, że jest
jedyny w swoim rodzaju?

> Tylko Tworcy GIMPa (+2-3 innych programow) wpadli na pomysł tego wspaniałego
> UI, reszta się męczy (złośliwie albo z głupoty) z innymi koncepcjami.

Może Ci od GIMPa są po prostu genialni? ;-)

> Nawet wiekszość programow pisanych przy pomocy GTK+ nie jest tak "wypasiona"
> jak GIMP ;-)

No bo pewnie być nie musi.

--
<http://www.abstynenci.pl> :: <http://www.bikertrzebinia.pl>

do góry

Dnia Fri, 30 Jan 2009 21:34:42 +0000 (UTC), Mateusz Szczyrzyca napisał(a):

> A do czego jest mi to potrzebne? Mogłem się nawet pomylić i niechby i tylko
> sam GIMP miał ten interfejs. Co wtedy to zmieni? Ten interfejs wtedy się
> stanie jeszcze wygodniejszy czy już mniej, jeśli będziemy wiedzieć, że jest
> jedyny w swoim rodzaju?

Może to sugerować, że oprócz developerów gimpa nikt nie dostrzega jego
niechybnie rewolucyjnej wygody?
Dobre pomysły się przyjmują na rynku, firmy od siebie pożyczają pomysły.
Nikt idei gimpowego latającego bez sensu głównego okna nie skopiował.
Pewnie nie dorośliśmy jeszcze do tak wygodnych rozwiązań.
Apple i MS, Apple i Adobe, kopiują swoje lepsze rozwiązania. Wszyscy
mniejsi rżną (rżnęli) z Office. Nikt nie kopiuje Gimpa.
Niedługo stukną mi 2 dekady w branży. Wiele razy próbowałem się do tego
interfejsu przekonać. Nie idzie. Oczywiście to moja bardzo subiektywna
opinia i nie namawiam do spalenia na stosie użytkowników tego programu.
Jest on jednak klasą niewygody sam dla siebie.
Stawiam dolary przeciwko orzechom, że gdyby Gimp był podobny do
jakiejkolwiek normalnej aplikacji, miał by o wiele większą część rynku.

Pozdrawiam
--
Radosław "Radio Erewan" Przybył; http://www.fototv.pl

do góry

30.01.2009: Radio Erewan wrote:
> Dnia Fri, 30 Jan 2009 21:34:42 +0000 (UTC), Mateusz Szczyrzyca napisał(a):
>
>> A do czego jest mi to potrzebne? Mogłem się nawet pomylić i niechby i tylko
>> sam GIMP miał ten interfejs. Co wtedy to zmieni? Ten interfejs wtedy się
>> stanie jeszcze wygodniejszy czy już mniej, jeśli będziemy wiedzieć, że jest
>> jedyny w swoim rodzaju?
>
> Może to sugerować, że oprócz developerów gimpa nikt nie dostrzega jego
> niechybnie rewolucyjnej wygody?

Ja nie jestem jedynym, któremu się interfejs Gimpa podoba, trzeba to mieć
na uwadze.

> Dobre pomysły się przyjmują na rynku, firmy od siebie pożyczają pomysły.
> Nikt idei gimpowego latającego bez sensu głównego okna nie skopiował.
> Pewnie nie dorośliśmy jeszcze do tak wygodnych rozwiązań.
> Apple i MS, Apple i Adobe, kopiują swoje lepsze rozwiązania. Wszyscy
> mniejsi rżną (rżnęli) z Office. Nikt nie kopiuje Gimpa.
> Niedługo stukną mi 2 dekady w branży. Wiele razy próbowałem się do tego
> interfejsu przekonać. Nie idzie. Oczywiście to moja bardzo subiektywna
> opinia i nie namawiam do spalenia na stosie użytkowników tego programu.
> Jest on jednak klasą niewygody sam dla siebie.

Nie mogę oczywiście z opiniami subiektywnymi polemizować, ale patrząc na
warsztat pracy wielu użytkowników Windows (bo system Apple mało razy
widziałem na oczy), w którym zawiera głównie się Alt+Tab i parę skrótów z
programu też się nie dziwię, że im się Gimp nie podoba.

Niemniej jednak, powtarzam - z dobrze skonfigurowanym środowiskiem
graficznym z wirtualnymi pulpitami, interfejs ten, jest znacznie
wygodniejszy niż analogiczny ,,normalny'' w tym środowisku. Mając
opanowane skróty klawiaturowe i odpowiednie rozmieszczenie okien na wielu
pulpitach z odpowiednimi ustawieniami, naprawdę wygodnie się na tym pracuje,
po prostu kto nie widział jak można na tym pracować, nie uwierzy.

PS Może pokuszę się o nagranie filmiku o co mi chodzi w tej kwestii, bo
pisać, to ja sobie mogę.

> Stawiam dolary przeciwko orzechom, że gdyby Gimp był podobny do
> jakiejkolwiek normalnej aplikacji, miał by o wiele większą część rynku.

Ale większa część rynku nie oznacza automatycznie, że coś jest lepsze,
czego przykłady można mnożyć na kopy.

--
<http://www.abstynenci.pl> :: <http://www.bikertrzebinia.pl>

do góry

Dnia Fri, 30 Jan 2009 22:26:56 +0000 (UTC), Mateusz Szczyrzyca napisał(a):

> Ja nie jestem jedynym, któremu się interfejs Gimpa podoba, trzeba to mieć
> na uwadze.

Przyzwyczajenie drugą naturą człowieka.

> Niemniej jednak, powtarzam - z dobrze skonfigurowanym środowiskiem
> graficznym z wirtualnymi pulpitami, interfejs ten, jest znacznie
> wygodniejszy niż analogiczny ,,normalny'' w tym środowisku. Mając
> opanowane skróty klawiaturowe i odpowiednie rozmieszczenie okien na wielu
> pulpitach z odpowiednimi ustawieniami, naprawdę wygodnie się na tym pracuje,
> po prostu kto nie widział jak można na tym pracować, nie uwierzy.
>
> PS Może pokuszę się o nagranie filmiku o co mi chodzi w tej kwestii, bo
> pisać, to ja sobie mogę.

> Ale większa część rynku nie oznacza automatycznie, że coś jest lepsze,
> czego przykłady można mnożyć na kopy.


Nie neguję, że można osiągnąć mistrzostwo w używaniu jakiegoś konkretnego
narzędzia. I będzie ono "niewymienialne". MS wymienił mi eksploratora
windows i podstawowych operacji teraz nie mogę robić z klawiatury, a
śmigałem w nim jak w Nortonie... Cóż - nie lubię Viśty za to.
Ale wracając do wątku - koncepcja interfejsu użytkownika, a w szczególności
interfejsu użytkownika programu graficznego przez lata ewoluowała. Sam PS
od wersji 3 (którą już dobrze pamiętam) do dzisiejszego wyglądu bardzo
mocno się zmieniał. Przez te kilkanaście lat rozwoju eksperymentowano z
różnymi rzeczami, rolery, latające paletki, dockery. kontekstowe menu,
kontekstowe palety, caaała masa zmian i udogodnień. Wymyślał je Aldus,
Corel, Macromedia, Microsoft, Adobe, Micrografx, Quark, Xerox, Apple i
dziesiątki mniejszych. Dziś większość aplikacji okołograficznych jest do
siebie bardzo podobna. I po takiej wieloletniej bitwie prowadzącej do tego,
że na rynku pozostało Adobe, Corel, Apple i kulejący Quark, osiągnięto to,
co dziś widzimy w Corelu Xn czy aplikacjach Adobe CSn. To jest skutek wojny
miedzy innymi na wygodę pracy - ewolucji UI programu graficznego.
I jakoś nikt w tej wojnie po darmowy wzorzec Gimpa nie sięgał. Nawet małe
firmy, które mogły by na użyciu rewolucyjnego interfejsu coś zyskać, nie
kopiują Gimpa. To moim skromnym zdaniem oznacza, że z owym interfejsem jest
coś nie teges (i potwierdzają to moje subiektywne odczucia).
Dziwi mnie jednak upór developerów. Szkoda tego programu i tyle.

Pozdrawiam
--
Radosław "Radio Erewan" Przybył; http://www.fototv.pl

do góry

On Sat, 31 Jan 2009, Radio Erewan wrote:

> Dnia Fri, 30 Jan 2009 22:26:56 +0000 (UTC), Mateusz Szczyrzyca napisał(a):
>
>> Ja nie jestem jedynym, któremu się interfejs Gimpa podoba, trzeba to mieć
>> na uwadze.
>
> Przyzwyczajenie drugą naturą człowieka.

Pewnie też.
Tyle, że ja też uważam interface GIMPa za "właściwe", mimo że sporej
części aplikacji windowsowych używam bez jakiegoś narzekania.
No może poza "ideą eksplodera" - jakby nie istniały klony NC
to o operacjach na zbiorach w Windows bym się dobrze nie wyrażał :>

>> Ale większa część rynku nie oznacza automatycznie, że coś jest lepsze,
>> czego przykłady można mnożyć na kopy.
>
> Nie neguję, że można osiągnąć mistrzostwo w używaniu jakiegoś konkretnego
> narzędzia. I będzie ono "niewymienialne".

Podrzucę Ci klasyczne, SKRAJNIE nieergonomiczne (i wszyscy o tym
wiedzą) narzędzie, wręcz umyślnie zaprojektowane cele spowalniania
pracy użyszkodnika.
Przy nim "idee interface Windows" to mały pikuś :)
Tak, dobrze myślisz, mam na myśli klawiaturę, a ściślej układ klawiszy.
Bardzo dobrze opisuje "dlaczego dobry GIMP jest zły" :>

> że na rynku pozostało Adobe, Corel, Apple i kulejący Quark, osiągnięto to,
> co dziś widzimy w Corelu Xn czy aplikacjach Adobe CSn. To jest skutek wojny
> miedzy innymi na wygodę pracy - ewolucji UI programu graficznego.
> I jakoś nikt w tej wojnie po darmowy wzorzec Gimpa nie sięgał.

Ich strata :P

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia Sat, 31 Jan 2009 01:47:46 +0100, Gotfryd Smolik news napisał(a):

> Podrzucę Ci klasyczne, SKRAJNIE nieergonomiczne (i wszyscy o tym
> wiedzą) narzędzie, wręcz umyślnie zaprojektowane cele spowalniania
> pracy użyszkodnika.

Nie jest skrajnie nieergonomiczy, tylko rozkłada najczęściej używane
klawisze na obie strony klawiatury tak by zmniejszyć szansę zacięć maszyny
przy pisaniu _po angielsku_.
Po 80 latach ktoś doszedł do wniosku, że można to zrobić lepiej, ale nie
przesadzał bym z tą skrajną nieergonomicznością.

Czy wiesz jaki układ klawiszy był by optymalny dla języka polskiego?
Prowadził ktokolwiek takie badania?

I coś do przemyślenia:

Polish

Most typewriters use a QWERTZ keyboard with Polish accentuated letters
accessed directly (officially approved as "Typist's keyboard", Polish:
klawiatura maszynistki, Polish Standard PN-87), which is mainly ignored in
Poland as non-practical (except custom-made, e.g., in public sector and
some Apple computers) and "Polish programmers" Polish: polski programisty)
layout became de-facto standard that is practically used on all computers
for Polish language.

I ciekawe mogą być odpowiedzi, dlaczego...

> Przy nim "idee interface Windows" to mały pikuś :)
> Tak, dobrze myślisz, mam na myśli klawiaturę, a ściślej układ klawiszy.
> Bardzo dobrze opisuje "dlaczego dobry GIMP jest zły" :>

Sugerujesz, że interfejs programu graficznego został stworzony tak, by
naprzemiennie używać funkcji na prawej i lewej stronie monitora by się nie
wypalał?
Klawiatura Dvoraka poza rekordem Guinessa w szybkości pisania po angielsku
nie odniosła sukcesu mimo promocji, wielkiej promocji (drugi standard ANSI,
ów rekord itp itd). Nie widzę związku między Gimpem, którego interfejsu nie
zaimplementowano jako alternatywy dla PS, a klawiaturą Dvoraka, której nie
chcą wbrew logice używać zwykli ludzie. Układ Dvoraka jest chwalony przez
ergonomów i jak twierdzi Wikipedia kalkulowano w latach 50 czy się opłaci
przerobić wszystkie klawiatury na PYFGC z QWERTY. Jest jakieś opracowanie
na temat rewolucyjności interfejsu Gimpa? Czy może nikogo poważnego z
branży on nie interesuje? Hm?

Pozdrawiam
--
Radosław "Radio Erewan" Przybył; http://www.fototv.pl

do góry

On Sat, 31 Jan 2009, Radio Erewan wrote:

> I coś do przemyślenia:
>
> Polish
>
> Most typewriters use a QWERTZ keyboard with Polish accentuated letters
> accessed directly (officially approved as "Typist's keyboard", Polish:
> klawiatura maszynistki, Polish Standard PN-87), which is mainly ignored in
> Poland as non-practical (except custom-made, e.g., in public sector and
> some Apple computers) and "Polish programmers" Polish: polski programisty)
> layout became de-facto standard that is practically used on all computers
> for Polish language.
>
> I ciekawe mogą być odpowiedzi, dlaczego...

IMO jedna jedyna: wygoda zarówno nauki jak i użytkowania
najpopularniejszych "angielskich" klawiatur.
Zapamiętanie że "Ą" to "A" z prawym altem jest skrajnie proste,
a naumienie się gdzie jest "[" na klawiaturze bez namalowanych
polskich znaków - wręcz przeciwnie.

>> Przy nim "idee interface Windows" to mały pikuś :)
>> Tak, dobrze myślisz, mam na myśli klawiaturę, a ściślej układ klawiszy.
>> Bardzo dobrze opisuje "dlaczego dobry GIMP jest zły" :>
>
> Sugerujesz, że interfejs programu graficznego został stworzony tak, by
> naprzemiennie używać funkcji na prawej i lewej stronie monitora by się nie
> wypalał?

Nie, prostota, aby nie rzec: prymitywizm używania inteface "klikalnego"
zachęca bądź nawet przymusza do koniecznosci wizualizacji tego miejsca
"gdzie kliknąć".
Używanie kilku swobodnie latających paneli wymaga używania klawiatury.
Używanie klawiatury (wszędzie gdzie można) jest szybsze lub znacznie
szybsze, używanie myszki - prostsze.
Sam używam zazwyczaj mikstu - najczęstsze operacje (nieważne w jakim
programie) klawiszami, reszta myszką.
Ale użyszkodnik który *zaczął* "mouse only" później się właśnie
*przyzwyczaja* i uważa konieczność użycia klawiatury za jakiś
dziwoląg - a przy kawałkach interfejsu latających pod spodem bez
klawiatury rzeczywiscie ani rusz.

> ów rekord itp itd). Nie widzę związku między Gimpem, którego interfejsu nie
> zaimplementowano jako alternatywy dla PS

Ale ja nie wnikam w motywację autorów.
Wynik jest jaki jest i mi się podoba.

> Jest jakieś opracowanie
> na temat rewolucyjności interfejsu Gimpa?

Nie znam.

> Czy może nikogo poważnego z branży on nie interesuje? Hm?

"Poważni" używają od lat Photoshopa.
Masz DOKŁADNIE taki sam układ, jaki kilka lat temu był w zakresie
sprzętu foto - nikt "poważny" tego czegoś nie używa bo się nie
nadaje :P
A różnica taka, że możliwościami GIMP PSa *nie* przeskakuje, więc
i nie pojawia się zjawisko wypychania "poważnych" do kąta: jak
sobie dawali radę PSem tak sobie dają i będą dawali, więc ich
stać :> na "manie GIMPa w czterech literach".

Przyjmij do wiadomości: tak samo, jak Ty uważasz GIMPa za dziwoląg,
tak samo ja uważam jego interface za całkiem dobre rozwiązanie.
Jeśli czegoś w GIMPie brakuje, to brakuje mi miejscami *funkcjonalności*,
która owszem, stopniowo się pojawia, ale zawsze jakieś luki ma.

pzdr, Gotfryd

do góry

Radio Erewan wrote:

> Jest on jednak klasą niewygody sam dla siebie.
> Stawiam dolary przeciwko orzechom, że gdyby Gimp był podobny do
> jakiejkolwiek normalnej aplikacji, miał by o wiele większą część
> rynku.

Kropka.

PS: Nowy GIMP zaczyna chyba sie troche nieudolnie przymilać do "nas
dziwaków" i powoli umozliwia konfiguracje okna głównego a'la program dla
ludzi ;-) Tylko tych lat straszenia ludzi swoim UI łatwo juz nie nadrobi...

--
pozdrawiam
Mikolaj

do góry