W dniu 2011-04-20 22:46, dominik pisze:

> [...]
>> Żałosne są takie wypowiedzi jak ta Twoja. Osobiście siedzę w systemie
>> Pentaxa i wcale nie uważam tego za nieszczęście
>
> Nieszczęście to jest u Olka w 4/3, w pentaksie raczej powiedziałbym że
> jest kilka dotkliwych braków w ofercie, bo chyba przyznasz, że chociaż
> bardzo się starają i mają ciekawe produkty, to jednak wciąż daleka droga
> do canona czy nikona.
>
Cóż... wydaje mi się, ze paru szczęśliwych użytkowników systemu 4/3 też
by się chyba dało znaleźć, dlatego też nie nazywałbym tego
nieszczęściem. A to, że w pozostałych systemach oferta jest skromniejsza
niż w przypadku Nikona i Canona jest faktem - sam chyba nawet w tym
wątku wspominałem, ze kupując Pentaxa trzeba mieć świadomość, że
osprzętu w pierwszym z brzegu supermarkecie czy Fotjokerze na rogu się
raczej nie spotka - i większość rzeczy da się skompletować (z
nielicznymi wyjątkami, głównie wśród teleobiektywów), ale trochę czasu
na poszukiwania trzeba poświęcić.

>
>> - co więcej, gdybym teraz
>> pozbył się kompletu sprzętu i miał budować system od początku, to
>> prawdopodobnie znów na Pentaxie by się skończyło.
>
> Ale głównie dlatego, że bardzo dobrze znasz system, masz w pamięci wiele
> okazji na różne obiektywy i trochę sprytu w poszukiwaniach.

Nie tylko - również ze względu na to, że ten system ma dla mnie w
porównaniu z innymi systemami parę zalet.

> Dla
> początkującego sytuacja mieni się inaczej i pentaksa dzisiaj wielu
> wybierze raczej dlatego, że to pewna słodka nisza niż bo jakoś szczególnie
> ma dobry stosunek możliwości do ceny i perspektyw.
>
Nie koniecznie. Skoro piszesz o początkujących, to rozważmy korpusy
klasy 'Entry level' właśnie dla początkujacych amatorów. Np. taki K-X
który w momencie wprowadzenia na rynek miał chyba najlepszą matrycę ze
wszystkich spotykanych w lustrzankach APS-c - również wielokrotnie od
niego droższych. Albo wcześniejszy K200D - amatorski korpus z
uszczelnieniami - raczej niespotykanymi w tej klasie cenowej.

>
>> Że Pentax ma niewielki
>> procent rynku - fakt, wynika to z dość niezrozumiałej polityki
>> marketingowej tej firmy która powodowała, że przez wiele lat traciła ona
>> systematycznie pozycję rynkową którą kiedyś (ok. 25 lat temu) miała bardzo
>> wysoką
>
> Dlaczego wszelkie złe rzeczy u pentaksa wg Ciebie wynikają wprost z
> marketingu? :)

Już Ci parę razy w różnych dyskusjach podawałem konkretne przykłady
rozwiązań które u konkurencji byłyby szeroko nagłaśniane w reklamach a u
Pentaxa są od lat i... jakoś się o nich nie mówi. to jednoznacznie
świadczy o jakości marketingu.

> W pentaksie nie pracują same patałachy przecież, jak by to było tak proste
> i wystarczyłaby reklama by firma była #1 to ktoś by chyba na to wpadł?!
> Jednak... reklamy też swoje kosztują, a pentaks od dawna wybrał raczej
> drogę niszową, która nie ma w celu konkurować w popularności (więc i po
> pierwsze w cenie), ale pozwolić utrzymać produkcję i rozwój oraz dawać
> użytkownikom wrażenie, że nie przysiadają się do całej reszty
> fotograficznego plebsu ;)
> Innymi słowy - wyobrażasz sobie, że pentaks byłby taki sam, gdyby musiał
> tak jak sony wypuszczać sporo modeli, tańszych, a reklamować się na każdym
> kroku? IMHO jest świetnie tak jak sobie to wymyślili - mniej, drożej, w
> węższym gronie, za to bardziej świadomych użytkowników.
>

Nie wiem, czy świetnie - w końcu celem każdej firmy jest maksymalizacja
zysków swoich właścicieli (niektórzy naiwnie wierzą że zadowolenie
klientów - ale to nieprawda - zadowolenie klientów może być co najwyżej
środkiem do celu). A tu agresywniejszy marketing mógłby Pentaxowi
znacznie pomóc.

>
>> (wydaje się że ostatnio pomału zaczyna znów tę pozycję pomału
>> odzyskiwać - przynajmniej na polskim rynku Pentax który jeszcze kilka lat
>> temu wydawał się systemem zupełnie egzotycznym dzięki wprowadzeniu paru
>> udanych modeli zaczyna stopniowo odzyskiwać popularność).
>
> Chyba jednak oceniasz po prostu boom na lustrzanki cyfrowe w połączeniu z
> Internetem :) Dziś wiele więcej ludzi ma komputer, dostęp do sieci i
> choćby tanią cyfrową lustrzankę, stąd też więcej nowych, łatwiej się też
> komunikować i umówić na zlot :)

To nie tylko kwestia zlotów. Po latach niemal całkowitego niebytu jednak
Pentax stopniowo w polskich sklepach zaczyna się pojawiać. Sądzę, że
spowodowało to kilka kolejnych udanych korpusów - K10D, K200D, K-X, K-R,
K-5.

> Natomiast im bardziej niszowe systemy tym userzy mają większą tendencję do
> takiego grupowania i konsolidowania się :) Jak ktoś kupi popularny produkt
> to trudniej się mu nim pochwalić, że jest wyjątkowy :) Pentaks ma zgrane
> forum więc nie dziwi, że ludzie lubią je czytać, nawet jeśli nie mają
> już/jeszcze pentaksa :)

To na pewno też pewna rolę odgrywa.

> Za to jak chcesz zobaczyć inną próbę to wejdź na jakieś duże forum innej
> tematyki i poszukaj wątków fotograficznych w off-topikowych sekcjach.
> Ludzie chwalą się tam najtańszymi aparatami, u nas głównie pierwszej trójki.
>
>
>> Oczywiście nikt
>> rozsądny nie będzie twierdził, że Pentax jest idealnym systemem dla
>> każdego - jak i wszystkie inne systemy ma on zarówno swoje zalety i wady,
>> ale w wielu przypadkach wydaje się być rozsądną, wartą rozważenia
>> alternatywą - nic więc dziwnego, ze jest często polecany - również osobom,
>> które pod wpływem reklam chciałyby kupić Canona, Nikona czy Sony.
>
> No właśnie ciekawe jest to jakim przedłużeniem marketingu jest wiele osób,
> które czuje się w obowiązku dopisać swoje racje nawet w sytuacji, gdy ten
> wybór nawet średnio pasuje - w tym wątku jak pięść do oka.
>
Masz wrażenie, ze ludzie kierują się przy zakupach pierwszymi z brzegu
komentarzami na liście? Mam wrazenie, że taka zrucona od niechcenia
uwaga 'kup Pentaxa' raczej nie będzie miała na nikogo wpływu. Jeśli
natomiast ktoś zaproponuje konkretną puszkę i uzasadni dlaczego ją
doradza - potencjalny kupujący może się nad nią zastanowić. A co do
sensowności zaproponowania w tym wątku rozważenia K-5 już się
wypowiadałem i szkoda mi czasu na powtarzanie tych samych argumentów.

> Dlaczego uważasz, że jak nikon, canon czy sony to pod wpływem reklamy?
>
Ilość reklam tych firm jest wielokrotnie większa od ilości reklam
Pentaxa - zatem rozsądne jest przyjęcie, że na większy niż w przypadku
klientów Pentaxa procent kupujących miały one wpływ.


>[...]
>> Akurat rada z K-5 była o tyle sensowna,
>
> Nie jest zupełnie sensowna w tym wątku.
> Popatrz na sam temat, przeczytaj kilka zdań, to zupełnie nie pasuje.
>
>
>> że pod względem jakości matrycy
>> jest on porównywalny z aparatami 'full-frame' więc jeśli ktoś myśli u FF
>> ze względu na jakość matrycy, to może powinien się również K-5 przyjrzeć -
>
> Nieprawda!
> Pewnie przez jakość rozumiesz szumy czy dynamikę, ale cały czas zostaje
> wiele innych spraw jak rozdzielczość, głębia ostrości czy sama przyjemność
> patrzenia przez duży wizjer który wprost wynika z tego, że matryca jest
> większa. Jeśli zerkniesz w archiwum to szybko przekonasz się, że wiele
> osób wolało takiego starego 5D od nowszych i wybajerowanych APS-C - nie
> bez powodu.

A szumy i dynamika nie maja czasem wpływu na jakość? Wspominasz o
wyższej rozdzielczości FF - fakt, Eos 5D MarkII ma wyższą (21Mpix wobec
16Mpix) ale jest też pare korpusów z matrycami FF o mniejszej
rozdzielczości niż K-5 - choćby Nikon D700 (12Mpix) czy wspominany przez
Ciebie stareńki - a jak sam piszesz nadal często dla zalet matrycy FF
wybierany - 5D z matrycą 13Mpix.
Zaś co do rozmiarów wizjera czy mniejszej głębi ostrości - oczywiście są
to zalety aparatów FF, ale nie wynikają one z jakości matrycy a raczej
jej rozmiarów fizycznych. Jak wspominał kiedyś Bill Gates - 'it's not a
bug - it's a faeature';-)


> Stanowczo nie zgadzam się więc na porównywanie tych dwóch matryc na równi.
> Pełna klatka jest droższa w optyce i korpusach, ale daje też zupełnie inne
> możliwości.
>
Jak wyżej wspominałem - nie neguję że niektóre możliwości daje inne - ze
względu na swoje większe rozmiary fizyczne. Pytanie, czy akurat te
większe możliwosći są istotne dla kupującego. Kiedyś wiele osób
przymierzało się do FF wcale nie ze względu na rozmiary wizjera czy
możliwość uzyskania mniejszej głębi ostrości (nie każdy tego
potrzebuje!) a ze względu na mniejsze szumy i większą dynamikę - obecnie
pod względem tych cech matryce APSC nowej generacji zrównały się z
matrycami FF (wiem, zaraz będziesz argumentował, ze wyjdą nowe matryce
FF które będą miały jeszcze lepsze parametry, ale rozważamy stan aktualny)

>
>> może się to skończyć tak, ze oszczędzi sporo pieniedzy i parę kg do
>> dźwigania w ciężarze korpusu oraz optyki do niego.
>
> Jak ktoś ma ponad dychę na zestaw startowy to w niedalekiej przyszłości
> pewnie znajdzie kolejne pieniądze na dalszy rozwój w systemie, więc wątek
> finansowy jest raczej poboczny. Natomiast wątkotwórca owszem się wahał i
> przypominało to odwieczny dylemat wyboru półki w ustalonych finansach i
> trzeba pomyśleć o tej kwestii osobno. Mówisz, że K-5, a ktoś powie, że z
> identyczną matrycą D7000 i też będzie ok.

Zgadza się. Pod względem jakości matrycy też będzie podobnie. A jak pod
względem pozostałych parametrów - nie wiem - nie porównywałem
szczegółowo ze sobą tych korpusów. Nie potrzebowałem, gdyż D7000 nigdy
sobie nie kupię (nie z żadnej niechęci do tego korpusu - po prostu nie
planuję przesiadać się z Pentaxa na inny system).

>
> Natomiast już raz się kłóciliśmy co do wagi i nie było kompromisu w
> porównaniu tych samych możliwości, tymczasem Evilki na dobre wlazły na
> rynek i to one teraz przejęły pałeczkę "małego/lekkiego".
>
Czy już przejęły, czy dopiero zaczną przejmować można się zastanawiać.
Kiedyś pewnie przejmą, ale wydaje mi sie, że jeszcze trochę nad jakością
EVF muszą przedtem konstruktorzy popracować.

>
>> Oczywiście należy
>> odróżniać 'może się skończyć' od 'skończy się' - bo poza jakością matrycy
>> FF różni się od APSC jeszcze kilkoma cechami, które dla kupującego mogą
>> mieć istotne znaczenie.
>
> To że aktualnie w ofercie są dwuletnie pełne klatki i nowe apsy nie
> znaczy, że te "jakościowe" sprawy mają takie przypisanie.

Powiedziałbym, ze nie są tak na stałe przypisane i w przyszłości zapewne
matryce FF znów odskoczą i będą górowały dynamiką i szumami. Ale - na
dzień dzisiejszy sytuacja jest taka, ze APSC dogoniło pod tym względem FF

> To jak byś
> porównywał z matrycami back illuminated w kompaktach - takie coś przegra
> każdy aparat z dużą matrycą. Jak by tak zrobić w takiej technologii
> lustrzankę, to miałaby kilkaset mega pikseli i może spore szumy na iso
> 12800, ale po resize... byłoby miodnie.
>
> A tak na koniec dodam, że IMHO od dłuższego czasu większość aparatów daje
> tyle opcji i możliwości, że to nie sprzęt realnie ogranicza. Kupno
> najdroższego nie przełoży się wprost na najlepsze zdjęcia. Czy tam aps-c
> czy pełna klatka - to bez znaczenia takiego, no chyba że trzeba czegoś
> specyficznego z tych dwóch :)
>
Ano właśnie - jeśli ktoś nie potzrebuje niektórych, specyficznych cech
(papierowa głębia ostrości, wielki wizjer) może się okazać, że wcale nie
potzrebuje pełnej klatki, bo do jego potrzeb APSC wystarczy
(porównywalna dynamika i szumy przy mniejszych rozmiarach i cenie). I w
takim właśnie kontekscie propozycja rozważenia K-5 miała sens. Podobnie,
jak czasem może mieć sens propozycja doradzenia komuś zamiast lustrzanki
Evila lub hybrydy.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)