W dniu 2018.10.05 o 17:02, Marek S pisze:
> W dniu 2018-10-05 o 11:33, ks pisze:
>
>> co się dziwisz, jak on ma 700 Nm w szerokim zakresie (od 1200 obr./min).
>> Jeszcze raz się powtórzę, że  przyspiesza się momentem, a nie mocą...
>
> Czyli mówisz coś dokładnie odwrotnego niż Tomek... ehhh
>
>
nie odwrotnie, bo to są wielkości powiązane wprost ze sobą. Ja uważam, że z
racji działania silnika (wybuch->tłok->siła na ramieniu korbowodu) to moment
jest podstawową jednostką, a moc pochodną. Pomyśl tak, że skoro moc = obroty *
moment, to jak ruszasz z miejsca, to masz wrzucony 1 bieg i rozpędzasz się przez
wzrost obrotów silnika. Jak masz zadane obroty, np 1000, to moc w tym momencie
ma wartość zależną od momentu. Więc moc większą dla konkretnych obrotów (nie max
obrotów, tylko dla tych konkretnych), będzie miał ten pojazd, który ma większy
moment w tym miejscu. Gdyby były dwa identyczne samochody z różnym tylko
momentem obrotowym, to szybciej by się rozpędzał ten z większym (oczywiście
jeśli pozostałe przełożenia były by takie same, bo realnie nie są, bo producent
dostosuje je do optymalnego wykorzystania momentu). Dwa silniki w tej samej
technologii będą mieś obroty max podobne, więc moc max wyjdzie większa dla tego
z większym momentem i oczywiście w folderku reklamowym będzie auto miało wiekszą
moc i każdy będzie wiedział, że jest szybsze :) Ale jak się porówna disela z
benzyna, to diesel ma z natury większy moment a obroty max mniejsze, więc ma na
papierze mniejszą moc max, ale jak ma moc podobna do benzyny, to właściwie to
jest mocniejszy do tych 4500obr +-1,5 raza. Więc jak pokombinujesz z
przełożeniami po drodze od silnika na koła, to juz nie jest tak prosto. Np jak
połączysz 9 biegowy automat z diselem i porównasz do 5 biegowego manuala z
benzyną, to może się okazać, że w zakresie 0-200km/h cały czas diesel ma np 10%
wiekszy moment obrotowy na kołach (po tych wszystkich przełożeniach, które są po
drodze), i w rezultacie będzie szybciej się rozpędzał.
pozdrawiam Krzysiek

do góry

W dniu 2018.10.05 o 12:31, J.F. pisze:
> Użytkownik "ks"  napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:pp7dou$7av$...@n...news.atman.pl...
> W dniu 2018.10.04 o 12:45, J.F. pisze:
>>>> Bo to obrazuje sytuację. Fakt, że współczesne nowoczesne disele w osobówkach
>>>> mają mniejszy problem ze swoją bezwładnością to widać z danych poniżej, bo
>>>> osiągi się praktycznie zrównały. W końcu mamy nowoczesne materiały, a nacisk
>>>> jest na osiągi, a niekoniecznie na długowieczność silnika.
>>
>>> Dlugowiecznosc jest nadal ... tzn te 300kkm silnik wytrzymuje.
>>
>>> Jacek Marchel tu kiedys podawal stosowny wzor, i mowil, ze na pierwszym biegu
>>> to i benzynowe silniki ograniczaja dynamike pojazdu.
>>> Tylko on mial raczej na mysli amerykanskie silniki - duze, ciezkie ... i
>>> niezbyt mocne.
>>
>> moc mala, bo niskie max obroty, ale moment duży miały, np zobacz sobie tu:
>> https://www.carfolio.com/specifications/models/car/?
car=164032
>> 170km, 1950kg, 10.3 do setki, no ale moment ma 434nm...
>
> Ale bezwladnosc tego silnika musi byc wieksza niz jakiegos wspolczesnego diesla
> 2-2.5l
>
> Fakt, ze wspolczesnego diesla trzeba rozkrecic do wyzszych obrotow :-)
>
> Skrzynie i przelozenia to on tez mial inne, wiec wplyw bezwladnosci tez inny ...
>
> J.
>
bezwładność zapewne bardzo dawała w kość, ale to chodziło z automatem, co biegi
zmienia w 2s a nie w 0,1 jak obecnie, więc bezwładność się pewnie dobrze
uzupełniała z czasem zmiany biegów. A momentem robiło dobre przyspieszenia.
Teraz wszytko z lepszego materiału, lepiej wyważone, mniejsze, lżejsze i szybsze...

do góry

Użytkownik "ks" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:ppf65d$utr$...@n...news.atman.pl...
W dniu 2018.10.05 o 17:02, Marek S pisze:
> W dniu 2018-10-05 o 11:33, ks pisze:
>>> co się dziwisz, jak on ma 700 Nm w szerokim zakresie (od 1200
>>> obr./min). Jeszcze raz się powtórzę, że przyspiesza się momentem,
>>> a nie mocą...
>
>> Czyli mówisz coś dokładnie odwrotnego niż Tomek... ehhh
>
>nie odwrotnie, bo to są wielkości powiązane wprost ze sobą. Ja
>uważam, że z racji działania silnika (wybuch->tłok->siła na ramieniu
>korbowodu) to moment jest podstawową jednostką, a moc pochodną.

Poniekad tak jest, sila jest pierwotna, moment juz troche wtorny, a
moc jeszcze bardziej wtorna ... ale skutek taki, ze samochody podobnej
masy z silnikami 100KM przyspieszaja podobnie, a z momentem 150Nm to
juz roznie moze byc.


J.

do góry

Użytkownik "ks" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:ppf6du$v3j$...@n...news.atman.pl...
W dniu 2018.10.05 o 12:31, J.F. pisze:
>>> moc mala, bo niskie max obroty, ale moment duży miały, np zobacz
>>> sobie tu:
>>> https://www.carfolio.com/specifications/models/car/?
car=164032
>>> 170km, 1950kg, 10.3 do setki, no ale moment ma 434nm...
>
>> Ale bezwladnosc tego silnika musi byc wieksza niz jakiegos
>> wspolczesnego diesla 2-2.5l
>> Fakt, ze wspolczesnego diesla trzeba rozkrecic do wyzszych obrotow
>> :-)
>> Skrzynie i przelozenia to on tez mial inne, wiec wplyw bezwladnosci
>> tez inny ...
>
>bezwładność zapewne bardzo dawała w kość, ale to chodziło z
>automatem, co biegi zmienia w 2s a nie w 0,1 jak obecnie, więc
>bezwładność się pewnie dobrze uzupełniała z czasem zmiany biegów. A
>momentem robiło dobre przyspieszenia.

Tak czy inaczej - w praktyce gdzies na pierwszym biegu ta bezwladnosc
silnika jest dosc istotna, a na wyzszych coraz mniej.

No bo wdepnij gaz na luzie - ile sie silnik bedzie rozpedzal do duzych
obrotow - sekunde ?

I na moj gust, to przy zmianie biegu na wyzszy silnik odda to co
wczesniej zabral ...

J.

do góry

W dniu 2018-10-08 o 11:20, J.F. pisze:

>>>> co się dziwisz, jak on ma 700 Nm w szerokim zakresie (od 1200
>>>> obr./min). Jeszcze raz się powtórzę, że  przyspiesza się momentem, a
>>>> nie mocą...
>>
>>> Czyli mówisz coś dokładnie odwrotnego niż Tomek... ehhh
>>
>> nie odwrotnie, bo to są wielkości powiązane wprost ze sobą. Ja uważam,
>> że z racji działania silnika (wybuch->tłok->siła na ramieniu
>> korbowodu) to moment jest podstawową jednostką, a moc pochodną.
>
> Poniekad tak jest, sila jest pierwotna, moment juz troche wtorny, a moc
> jeszcze bardziej wtorna ... ale skutek taki, ze samochody podobnej masy
> z silnikami 100KM przyspieszaja podobnie, a z momentem 150Nm to juz
> roznie moze byc.

No niezupełnie. W dieslu (automat) w momencie zmiany biegu, większa
bezwładność silnika powoduje "dopalenie-uzysk mocy z bezwładności" gdzie
działa sprzęgło (ślizg) i ta właśnie moc różni się od benzyny, która tej
bezwładności nie posiada a zmiana biegu "dusi" silnik w benzynie, który
musi się rozkręcić często do obrotów 2x takich jak w dieslu, żeby
"dogonić" moment...a czas leci. Jeśli kierowca benzyny (manual)
wykorzysta do maxa (tuż przed odcięciem) przełożenie to może być szybszy
niż diesel (sztuka ścigania)...(sorry za prymitywne objasnienie ale nie
będę tutaj matematykował :) Problemem jedynie jest to, jak szybko
benzyna uzyskuje obr/moment w stosunku do diesla. Jeśli ten czas wygrywa
benzyna, to będzie szybsza (w porównaniu konstrukcyjnym podobnych
silników/moc). W automacie (oba przypadki) to raczej kwestia różnic w
konstrukcjach skrzyni i działania turbosprężarki w dieslu.

--
LordBluzg(R)
?Sukces WOŚP klęską PiS?

do góry

na ** p.m.s ** Marek S pisze tak:

> Dla mnie relacja KM/Nm to czarna magia.

https://www.youtube.com/watch?v=Nj-xaKRQdWw

--
Piter

Sweet little girl I prefer
You behind the wheel
Me the passenger

do góry

W dniu 2018-10-02 o 21:32, Marek S pisze:

> U mnie akurat koniec jest na 5tce. Niestety 4matic tak ma.

Jaki model?
--
LordBluzg(R)
?Sukces WOŚP klęską PiS?

do góry

W dniu 2018.10.08 o 11:23, J.F. pisze:
> Użytkownik "ks"  napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:ppf6du$v3j$...@n...news.atman.pl...
> W dniu 2018.10.05 o 12:31, J.F. pisze:
>>>> moc mala, bo niskie max obroty, ale moment duży miały, np zobacz sobie tu:
>>>> https://www.carfolio.com/specifications/models/car/?
car=164032
>>>> 170km, 1950kg, 10.3 do setki, no ale moment ma 434nm...
>>
>>> Ale bezwladnosc tego silnika musi byc wieksza niz jakiegos wspolczesnego
>>> diesla 2-2.5l
>>> Fakt, ze wspolczesnego diesla trzeba rozkrecic do wyzszych obrotow :-)
>>> Skrzynie i przelozenia to on tez mial inne, wiec wplyw bezwladnosci tez inny ...
>>
>> bezwładność zapewne bardzo dawała w kość, ale to chodziło z automatem, co
>> biegi zmienia w 2s a nie w 0,1 jak obecnie, więc bezwładność się pewnie dobrze
>> uzupełniała z czasem zmiany biegów. A momentem robiło dobre przyspieszenia.
>
> Tak czy inaczej - w praktyce gdzies na pierwszym biegu ta bezwladnosc silnika
> jest dosc istotna, a na wyzszych coraz mniej.
>
> No bo wdepnij gaz na luzie - ile sie silnik bedzie rozpedzal do duzych obrotow -
> sekunde ?
>
> I na moj gust, to przy zmianie biegu na wyzszy silnik odda to co wczesniej
> zabral ...
>
> J.
>
rozpędza się szybko, ale moim zdaniem powraca na niskie dużo wolniej, i przez
ten powrót jest strata czasu w porównaniu do lekkiej konstrukcji silnika.
Jak osobiście nie ścigam się, więc te bezwładności to żaden problem. Poza tym i
tak wolę duży silnik benzynowy niż co innego, bo ogólnie jeździ się bardziej
komfortowo, ma zwykle ładny dźwięk, ma duży moment i zakres obrotów więc jest
elastyczny i masa auta też jest na plus. A czy czas do 100 jest 8 a nie 5 sekund
to dla mnie żadna różnica. I tak większość kierowców jedzie jakby pchali auta
nogami...

do góry

Dnia Fri, 5 Oct 2018 11:33:40 +0200, ks napisał(a):

>>
> Jeszcze raz się powtórzę, że przyspiesza się momentem, a nie mocą...

Ale wiesz że jak na metrowym kiju zawiesisz 10kg, to będziesz miał
dodatkowe 100Nm?
I masz pomysł jak tym coś napędzać, przyspieszać?
No właśnie.
Tak więc nieprawdą jest jakoby momentem można było cokolwiek przyspieszyć,
czy wykonać jakąkolwiek pracę.

Tak samo jak siedząc w fotelu pcha się ten fotel w dół siłą np. 800N i
również ta siła "do niczego się nie nadaje".

To czym można napędzać np. samochód to moment siły przy danej predkości
kątowej, czyli wielkość momentu siły działająca w ruchu obrotowym, przy
konkretnych obrotach.
I ta wartość podana w całości to np. 100Nm przy 2000rpm.

I im wyższa wartość momentu siły, oraz im wyższa wartość prędkości kątowej,
tym ta właściwość nadaje się do szybszego rozpędzenia danego ciała (np.
samochodu).
Czyli zdolność do rozpędzania jest iloczynem momentu siły i prędkości
kątowej.

Więc wracając do tego co napisałeś - samochodu nie przyspiesza się
momentem. Przyspiesza się go iloczynem momentu siły i prędkości kątowej
elementu do którego jest przyłożony.

Teraz trzeba tylko znaleźć nazwę fizyczną na iloczyn momentu siły i
prędkości kątowej - i już będziemy wiedzieli od czego zależy to
przyspieszenie.

Jakieś propozycje na nazwę takiej wielkości? ;)

Moment*obroty to... ?

do góry

Dnia Wed, 3 Oct 2018 12:09:15 +0200, ks napisał(a):

> W dniu 2018.10.02 o 21:56, Tomasz Pyra pisze:
>> Dnia Tue, 2 Oct 2018 15:05:03 +0200, ks napisał(a):
>>
>>> Na oko moim zdaniem: masz disela 270km, więc ogólnie masz 50% więcej mocy niż
>>> 300km w benzynie.
>>
>> Uprzejmie informuję że 270KM to 10% mniej mocy niż 300KM.
>> Bez względu czy mówimy o rowerzyście, silniku parowym czy rakietowym :)
>>
> no ale to są maksymalne moce z obu silników. Dla przeciętnego disela moment max
> jest przy 4000obrotów, dla 'usportowionej' benzyny przy 7000, a to oznacza tyle
> że ze wzoru mamy prawie 2x większy moment obrotowy dla disela. Więc, gdyby
> ustawić wyścig z TYLKO wymienionym silnikiem o takiej samej mocy takich samych
> dwóch samochodów, to diesel byłby dużo szybszy, oczywiście do czasu skończenia
> się przełożeń w skrzyni.

Ależ nie.
Silnik diesla ze skrzynią od benzyny, po prostu ruszałby z dwójki (jedynka
byłaby bezsensownie krótka) i po prostu skończyłaby się mu wcześniej
skrzynia bo zabrakłoby tego ostatniego biegu. Ale do setki by się rozpędził
:)

Tu jest cały myk - żeby przyspieszyć musisz dostarczyć MOCY (moment siły *
predkość kątowa).
Dlatego np. samochody wyposażone w reduktor, po jego zapięciu, pomimo że
"mnoży moment obrotowy x2" wcale nie przyspieszają lepiej.
Dlatego że reduktor oczywiście "mnoży moment", ale "dzieli predkość
kątową". Czyli moc pozostaje niezmieniona.

do góry