On 2011-05-14 12:36, Marek Wyszomirski wrote:
>> Jak nałożysz dwie regularne struktury na siebie to masz morę nawet w
>> niskiej rozdzielczości, tak że niekoniecznie tak jak piszesz musi być.
> Tyle, że jeśli jedna z tych struktur - ta na fotografowanym obiekcie -
> jest oddawana nieostro - mora nie jest zauważalna. I występowanie mory w
> ustawianiu ostrości na ekraniku LCD lub w EVF bardzo pomaga - sprawdzone
> wielokrotnie w praktyce.

Wiem co masz na myśli, ale źle to ujmujesz.
Mora nie świadczy o ostrości, ale o tym, że obraz przekazywany na LCD (po
pomniejszeniu) daje w swojej regularności morę. Jeśli kadrujesz z taką
przysłoną jaką chcesz na zdjęciu to obraz po zmniejszeniu do znaczka na
LCT w tym miejscu będzie miał morę, czyli tam będzie ostro w takim
pomniejszeniu. Ostrość 1:1 wypada gdzieś w tej morze. Jak powiększysz
obraz na LCD to mora pewnie się zmieni. Dopiero mora na 1:1 mówi o ostrości.
W praktyce w makroujęciach mora owszem pomaga, bo daje pojęcie o tym,
gdzie ustawiony jest AF. Przy sporo otwartej przysłonie najczęściej
wszystko jest rozmazane, potem kawałek mory/ostrego i znów rozmazane.
Jednak to przypadek bardzo szczególny ;) Mogę wyobrazić sytuację z
zdjęciem, gdzie mora występuje na niższej rozdzielczości LCD w miejscu,
gdzie ostrości nie ma (a zdjęcie pomniejszone do rozmiaru LCD jest ostre).


>> Ale to jest właśnie ta wygoda o której piszę - bo widać od razu i nie
>> trzeba powiększać. To że się da wyskalować i przybliżyć fajnie to wiadomo,
>> ale to zajmuje czas i trzeba sobie poklikać.
> Owszem, ale chyba nie zaprzeczysz że jakość obrazu na ekraniku LCD ma dużo
> większe znaczenie dla kogoś kto chce na nim kadrować i ustawiać ostrość
> przed wykonnaiem zdjećia niż dla kogoś kto jedynie chce sprawdzić zdjecie
> po jego wykonaniu.

To zależy głównie od preferencji i od wykorzystania aparatu. Ja mam
zigview, który rozdzielczość na LCD ma słabą, ale używam go wyłącznie tam,
gdzie nie mogę patrzeć przez wizjer, więc ma dla mnie znaczenie wyłącznie
do oceny kadru, a nie ostrości i w tej roli spisuje się to urządzenie
znakomicie. Może jak bym robił zdjęcia macro i musiał patrzeć na LCD to
zmieniłbym zdanie, ale nie mam jakoś wielu takich sytuacji.
Odpowiem więc, że z pewnością może się przydać jeśli ktoś lubi LV i wiele
w nim pracuje zamiast wizjera (bo np. wizjer ma tragiczny). Do oglądania
zdjęć za to wykorzystują wszyscy bez znaczenie i komfort wtedy jest super.


>> To raczkujące rozwiązanie jeszcze, prędzej czy później pojawią się również
>> tryby do podnoszenia tego. Na dobrą sprawę tylko w filmie z AF to jest
>> niezbędne opuszczone, resztę spokojnie tam się da zrobić. Mogę się
>> założyć, że zaawansowany model będzie posiadał możliwość kłapania :)
> Pożyjemy, zobaczymy. Na razie konieczność podziału światła na lustrze
> również podczas wykonywania zdjęcia jest dla mnie główną wadą tego pomysłu.

Na razie to są dwa modele amatorskie, ale klientom rozwiązanie się
spodobało ponoć i w sumie patrząc na to jakie tam wady mają aparaty to
wiele się temu nie dziwię.
W takiej postaci zdecydowanie nie ma to szans do rozwiązań stosowanych w
zaawansowanych lustrach, ale zaawansowanego SLT jeszcze nie ma. Jak zrobią
takie z jakimś super EVF, matrycą 35mm i takim podnoszeniem lustra to może
nawet jak się przekonam. Na razie A900 mi wystarcza i fajnie że jest
tradycyjnie rozwiązana. Na dobrą sprawę IMHO konstrukcji jego nic nie
brakuje, ale jak na dzisiejsze technologie, mógłby mieć lepszą matrycę,
LV, filmy i podobne w rozwiązaniu jak nikona czy canona. Może taki model
też będzie kiedyś, bo sprzęt jest, a trzeba tylko by było pozmieniać
procesor, matrycę i soft. Stosunkowo tania by była taka modyfikacja
raczej, a upgrade byłby sympatyczny dla nieprzekonanych do SLT.


>> Ależ dokładnie tak się dzieje - K-r który jest najniższą półką pentaksa
>> dostał taki ekran. W canonie 600D ma ten panoramiczny, a to aktualnie
>> środkowa półka (niegdyś była budżetową).
> Ale brutalne realia są takie, ze jeśli ktoś potrzebuje w miarę tanio kupić
> aparat dzisiaj - ma do wyboru w ofercie Pentaxa K-X z gorszym ekranikiem
> lub K-R z lepszym za kilakset zł drożej (uwaga dla nie czytających
> systematycznie tego wątku - poza ekranikiem jest jeszcze parę różnic
> między tymi aparatami które w tym momencie pomijam). I musi podjąć decyzję
> - czy kupić K-X i zaoszczędzić - np. na dodatkowy obiektyw - czy dołożyć i
> kupić aparat z lepszym ekranikiem. I w zależności od sytuacji racjonalna
> decyzja może być różna.

W każdym razie już za model K-x zniknie, a do wyboru będą K-r i jakiś K-s
czy coś takiego. K-s pewnie dostanie panoramiczny ekran 1Mpix, trochę
bardziej optymalny od tego teraz.


>> Z tymi układami i poborem mocy to też jest różnie :) Producentowi czasem
>> taniej projektować nowe wersje z konkretnymi już parametrami i nawet
>> wsadzić w tańszy aparat lepszą część niż dbać o kompatybilność i obsługę
>> starego. Pobór mocy też wciąż nie jest dramatycznie inny, a coraz to
>> nowsze technologie pomagają wiele :)
> Tym niemniej faktem pozostaje, ze obsługa ekranu o większej rozdzielczości
> wymaga procesora o większej mocy obliczeniowej - a to na danym etapie
> rozwoju technologii oznacza wyższą cenę i większy pobór mocy.

W ogólnym przypadku tak, w praktyce zależy jeszcze od relacji parametrów
innych komponentów. Dokładniej wyobraź sobie matrycę 1,92Mpix (1600x1200)
i ekran (1,44Mpix) 800x600. Najpewniej mniejsza rozdzielczość LCD
(0,92Mpix) 640x480 spowoduje, że jednak trudniej będzie skalować obraz do
tej wielkości, bo liczby wyżej fajnie do siebie grają. Ogólnie jednak masz
rację.


> Z kolei
> większa przekątna ekranu to większa powierzchnia ktorą należy podświetlić
> - a to znów oznacza większy pobór mocy a wiec konieczność wsadzenia nieco
> większego akumulatora lub pogodzenia się z koniecznością częstszego
> ładowania.

Podświetlenie akurat nie jest problemem i kosmiczną technologią. LED
aktualnie mają bardzo niski poziom poboru prądu i nie ma co się szczypać.
Natomiast wielkość ekranów już ogranicza wielkość body, a nie brak
możliwości zrobienia choćby 22 cali :]
Myślę, że nie czeka nas jakaś wielka rewolucja ekranowa. W zanadrzu wciąż
niedoceniana, a popularna teraz technologia dotykowa dla ekraników (i
nieliczne kompakty już to mają, teraz chyba ma też panas G3), a dalej w
końcu pewnie technologia 3D (i tutaj będzie sporo do zrobienia).


>> Może w kategorii filmów i LV, przy normalnym użytkowaniu nie widzę by było
>> to problemem :)
> Opóźnienie przy EVF nie jest dla Ciebie problemem? Robiłeś kiedyś zdjecia
> w szybko zmieniającej się sytuacji (sport, reportaż, zdjęcia dzikich
> zwierząt)?

No jakieś 10 lat temu z wtedysiejszymi LCD/EVF tak i owszem było to
problemem, ale teraz z tego co oglądałem różne aparaty to lag LCD był
niezauważalny, więcej opóźnienia było w tym, że aparat musiał klapnąć
migawką i odklapać na otwarte i znów zamknięte. Cała operacja z tego co
widzę zajmuje od 0.18s do przeciętnie 2x tyle. Opóźnienie LCD trudne jest
więc do wyłapania. Zresztą jeśli masz procesor, który obsługuje płynnie
powiedzmy 230kpix LCD to moźna dać takie 4 i obsłużyć płynnie 920kpix LCD,
a zaraz się zaprojektuje i tak układ który ma np. 4 rdzenie i zrobi to sam
tak samo. Będzie to owszem droższe, ale już teraz to nie jest cena zaporowa.


>> Ale po co? Boom na filmowanie dodaje do repertuaru miliony ekraników,
>> które mogą być po hdmi na kabelku, może z czasem i bezprzewodowo nawet.
>> Uchylny ekran to gorsza konstrukcja mechanicznie - mniej trwała i zwarta,
>> podatna na uszkodzenia. Myślę, że nie ma co nad tym płakać więc, bo nic
>> nie stoi na przeszkodzie by mieć to zrobione solidnie dodatkowymi
>> akcesoriami i mieć swobodę - jak niepotrzebne to odpiąć i gotowe :)
> Nie każdy lubi biegać z workiem akcesoriów i gdy trzeba zrobić zdjęcie
> pracowicie podczepiać je do aparatu. Jeśli masz odchylany ekranik -
> wyjmujesz aparat z torby, włączasz, odchylasz i możesz zacząć robić
> zdjęcia. Jeśli masz dodatkowy zewnętrzny monitor - musisz go dodatkowo
> wyjąć z torby, podczepić do aparatu (zazwyczaj nie masz oddzielnej wolnej
> reki do trzymania monitora), podczepić kabelek HDMI (przedtem otwierając
> stosowną klapkę w aparacie zasłaniającą złącze, włączyc go i dopiero wtedy
> wykonać zdjęcie. Trwa to nieco dłużej i motylek może w międzyczasie
> znudzić się i odlecieć... a po zdjęciu składanie znów wszystkiego do torby
> - a w tym czasie rodzina z którą wybrałeś się na spacer marudzi kiedy
> wreszcie ruszysz dalej bo już maja dość czekania...

Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie które rozwiązanie jest lepsze i co
będzie bardziej wykorzystywane. Sam wolę jednak zwartą konstrukcję i
możliwość dopięcia czegoś niż ekran na zapas, którego niewiele użyję :)

Z ZigView jest dokładnie jak piszesz, ale to niezależne akcesorium i
chociaż uniwersalne, to jednak nie tak poręczne. Jeśli by to zrobić
porządnie to byłoby pewnie wiele lepiej.


> Do tego dodatkowy monitorek to zapewne dodatkowy akumulator o którego
> ładowaniu trzeba pamiętać, być może koniecznosć zabierania kolejnego
> zapasowego akumulatorka, być może kolejnej ładowarki na wyjazd...

W sumie to ciekawe jak to jest w tym ekranie sony, ale podejrzewam, że
właśnie w tej sposób.
Można by to rozwiązać fajnie, niech by ekran dzielił się prądem z body
(tzn. tak jak to ma grip w sony - podłączenie dwóch akumulatorów daje to,
że jeden się z nich wyczerpuje, potem samo przełącza się na drugi).
Ładowarki też można zrobić by pasowały do siebie (akumulatory
niekoniecznie muszą być identyczne). Kwestia dobrej woli i pomysłu, a bez
chęci wydarcia $ od klientów ;)


>> Ale to były początki tematu luster cyfrowych i od tego czasu wiele się
>> zmieniło. Teraz już technologia jest w miarę stabilna i nie ma co
>> oczekiwać, że kolejny model dostanie 3x więcej Mpix i 6 razy lepsze iso
>> albo jeszcze stabilizację wydajniejszą o 3-4 EV, teraz to są już małe
>> kroczki i warto zatrzymać się na modelu, który jest udany, z pewnością
>> starczy po prostu na długo. Dlatego K-5 jest dobrym wyborem w obrębie
>> aps-c.
> Tego, że jest dobrym wyborem nie neguję i prawdopodobnie go kupię. Ale...
> plułbym sobie w brodę, gdyby w tydzień po zakupie ukazał się K-3 z
> odchylanym ekranikiem (znów uwaga - żeby nie wywoływać plotek - nie mam
> żadnych informacji o jakichkolwiek planach Pentaxa wyprodukowania takiego
> aparatu).

Dla mnie odchylanie ekranika byłoby wadą i patrzyłbym na inne zmiany, ale
nie spodziewam się ich jakichś wielkich i decydujących o zmianie decyzji,

--
,~
|\ dominik, gg:919564
/| \ http://dominik.net.pl
~^~ ^~ /_|__\~^~ ~^~
~^~^ ~ '======' ~^ ~^~

do góry

On 2011-05-14 16:13, Mariusz [mr.] wrote:
> Absolutnie, dokładnie tak! Wbudowany obrotowy ekran to ogromny plus
> i nawet w 10% nie zastąpią go żadne doczepiane bałagany (tak jak nie da
> się zastąpić niskorozdzielczego LCD noszeniem laptopa pod pachą).

Obracany ekranik to jednak gorsza i delikatniejsza konstrukcja i nie każdy
tego chce, a już szczególnie w pentaksie jak to ma być konstrukcja
uszczelniana i do ciężkich warunków.
Żeby nie być gołosłownym powiem, że zleciałem z jednym aparatem kilka
metrów w skałach, niżej zatrzymałem się na jakichś krzakach, aparat mocno
dostał i gdyby miał LCD jakkolwiek inne to by było po nim. Dlatego
absolutnie nie jest to bezsprzeczną zaletą. Równie dobrze możesz mówić że
wbudowana lampa to plus, a jednak profesjonaliści mają doczepiane
wyłącznie i ten brak w aparacie jest pomijalny.


> W aparatach z porządnym LV obrotowy LCD niesamowicie rozszerza
> możliwości kadrowania, jest superwygodny na statywie i przy makro i nie,
> nie jest podatny na uszkodzenia. Przeciwnie - chroni przed uszkodzeniami
> w odróżnieniu od LCD stale narażonych na rżnięcie po jakimś ostrym
> drobiazgu.

A LCD na kablu daje wiele więcej swobody i zupełną wygodę kadrowania.
Wyobraź sobie że chcesz znad tłumu wykadrować - widzisz tylko malutki
ekranik z daleka albo chcesz sobie zrobić autoportret - stajesz przed
aparatem i co? albo ledwo widać ekran albo w ogóle to niemożliwe.
Przykładów mogę Ci podać kilka - dodatkowy ekran na kabelku też ma swoje
plusy, a z tym rżnięciem to naprawdę przemyśl czy w najmniej spodziewanym
momencie będziesz miał ekran w bezpieczną stronę i czy rzeczywiście gorsza
konstrukcja da radę.


>> Tego, że jest dobrym wyborem nie neguję i prawdopodobnie go kupię.
>> Ale... plułbym sobie w brodę, gdyby w tydzień po zakupie ukazał się K-3
>> z odchylanym ekranikiem (znów uwaga - żeby nie wywoływać plotek - nie
>> mam żadnych informacji o jakichkolwiek planach Pentaxa wyprodukowania
>> takiego aparatu).
> Myślę, że K-5 wyszedł w trybie przyspieszonym po nieudanym K-7.
> Zatem K-3 wyjdzie później, niż odstęp między tymi dwoma (u Nikona i Sony
> topowe FF nie wyszły już chyba od prawie trzech lat).

U nikona, sony i canona, owszem - od prawie 3 lat.
Natomiast K-5 może też po prostu miał problemy z współpracą z samsungiem i
został zmuszony do tego by wrócić do sony z matrycą, z czego chyba i tak
wszyscy się cieszą. Z pewnością to nowy aparat i min rok nie będzie
następcy, a ten następny to tez nie wiem co miałby niby dalej mieć :)

--
,~
|\ dominik, gg:919564
/| \ http://dominik.net.pl
~^~ ^~ /_|__\~^~ ~^~
~^~^ ~ '======' ~^ ~^~

do góry

W dniu 2011-05-16 16:12, dominik pisze:

>>> Jak nałożysz dwie regularne struktury na siebie to masz morę nawet w
>>> niskiej rozdzielczości, tak że niekoniecznie tak jak piszesz musi być.
>> Tyle, że jeśli jedna z tych struktur - ta na fotografowanym obiekcie -
>> jest oddawana nieostro - mora nie jest zauważalna. I występowanie mory w
>> ustawianiu ostrości na ekraniku LCD lub w EVF bardzo pomaga - sprawdzone
>> wielokrotnie w praktyce.
>
> Wiem co masz na myśli, ale źle to ujmujesz.

Rozumiem, że twierdzisz, że lepiej ode mnie wiesz, jak ja ustawiam
ostrość robiąc zdjęcia?

> Mora nie świadczy o ostrości, ale o tym, że obraz przekazywany na LCD (po
> pomniejszeniu) daje w swojej regularności morę. Jeśli kadrujesz z taką
> przysłoną jaką chcesz na zdjęciu to obraz po zmniejszeniu do znaczka na
> LCT w tym miejscu będzie miał morę, czyli tam będzie ostro w takim
> pomniejszeniu. Ostrość 1:1 wypada gdzieś w tej morze. Jak powiększysz
> obraz na LCD to mora pewnie się zmieni. Dopiero mora na 1:1 mówi o ostrości.
> W praktyce w makroujęciach mora owszem pomaga, bo daje pojęcie o tym,
> gdzie ustawiony jest AF.

Jakie AF? Ja w ogóle przy makro nie używam AF!

> Przy sporo otwartej przysłonie najczęściej
> wszystko jest rozmazane, potem kawałek mory/ostrego i znów rozmazane.

Przy przymkniętej też tak właśnie jest. I to pomaga w ustawieniu ostrości.

> Jednak to przypadek bardzo szczególny ;) Mogę wyobrazić sytuację z
> zdjęciem, gdzie mora występuje na niższej rozdzielczości LCD w miejscu,
> gdzie ostrości nie ma (a zdjęcie pomniejszone do rozmiaru LCD jest ostre).
>
Właśnie to byłby przypadek mocno szczególny. Wiem to z praktyki - bo
wystepowanie mory wykorzystuję często do ustawiania ostrości przy makro
na strukturach oka złożonego owada - z całkiem dobrym skutkiem.

>
>>> Ale to jest właśnie ta wygoda o której piszę - bo widać od razu i nie
>>> trzeba powiększać. To że się da wyskalować i przybliżyć fajnie to wiadomo,
>>> ale to zajmuje czas i trzeba sobie poklikać.
>> Owszem, ale chyba nie zaprzeczysz że jakość obrazu na ekraniku LCD ma dużo
>> większe znaczenie dla kogoś kto chce na nim kadrować i ustawiać ostrość
>> przed wykonnaiem zdjećia niż dla kogoś kto jedynie chce sprawdzić zdjecie
>> po jego wykonaniu.
>
> To zależy głównie od preferencji i od wykorzystania aparatu.Ja mam
> zigview, który rozdzielczość na LCD ma słabą, ale używam go wyłącznie tam,
> gdzie nie mogę patrzeć przez wizjer, więc ma dla mnie znaczenie wyłącznie
> do oceny kadru, a nie ostrości i w tej roli spisuje się to urządzenie
> znakomicie. Może jak bym robił zdjęcia macro i musiał patrzeć na LCD to
> zmieniłbym zdanie, ale nie mam jakoś wielu takich sytuacji.

Patrzysz z perspektywy użytkownika lustrzanki który albo zdaje się na
AF, albo ustawia ostrość na matówce. To dość jednostronny punkt widzenia.

> Odpowiem więc, że z pewnością może się przydać jeśli ktoś lubi LV i wiele
> w nim pracuje zamiast wizjera (bo np. wizjer ma tragiczny). Do oglądania
> zdjęć za to wykorzystują wszyscy bez znaczenie i komfort wtedy jest super.
>
Znów spojrzenie z wąskiego punktu widzenia użytkownika lustrzanki. Spora
część ludzi ma aparaty w ogóle bez wizjera - albo tylko z wizjerem
elektronicznym. I zgodnie z trendem stopniowego przejmowania rynku przez
EVIL-e będzie takich ludzi coraz więcej. Wyobraź sobie, że są też tacy,
którzy niemal nigdy nie oglądają już wykonanych zdjeć na ekraniku
aparatu, a dopiero w domu na monitorze - choćby ze względu na to, że w
trakcie sesji zdjęciowej szkoda im na to czasu oraz z powodu kiepskiej
czytelności obrazu na ekranie LCD aparatu w ostrym świetle dziennym (nie
chodzi mi tu o rozdzielczość, ale o bardzo słaby kontrast obrazu na
ekraniku oświetlonym silnym światłem zewnętrznym). Ja też do takich
należę - ponad 90% wykonanych zdjęć oglądam dopiero w domu.

>
>>> To raczkujące rozwiązanie jeszcze, prędzej czy później pojawią się również
>>> tryby do podnoszenia tego. Na dobrą sprawę tylko w filmie z AF to jest
>>> niezbędne opuszczone, resztę spokojnie tam się da zrobić. Mogę się
>>> założyć, że zaawansowany model będzie posiadał możliwość kłapania :)
>> Pożyjemy, zobaczymy. Na razie konieczność podziału światła na lustrze
>> również podczas wykonywania zdjęcia jest dla mnie główną wadą tego pomysłu.
>
> Na razie to są dwa modele amatorskie, ale klientom rozwiązanie się
> spodobało ponoć i w sumie patrząc na to jakie tam wady mają aparaty to
> wiele się temu nie dziwię.

Krótko mówiąc - na razie mamy dwa raczej kiepskie aparaty i wiarę, ze
rozwiązanie okaże się cudowne. Podejrzewam, że marketingowcy zrobią
sporo by wiarę tę podsycić.


>[...]
>>> Ależ dokładnie tak się dzieje - K-r który jest najniższą półką pentaksa
>>> dostał taki ekran. W canonie 600D ma ten panoramiczny, a to aktualnie
>>> środkowa półka (niegdyś była budżetową).
>> Ale brutalne realia są takie, ze jeśli ktoś potrzebuje w miarę tanio kupić
>> aparat dzisiaj - ma do wyboru w ofercie Pentaxa K-X z gorszym ekranikiem
>> lub K-R z lepszym za kilakset zł drożej (uwaga dla nie czytających
>> systematycznie tego wątku - poza ekranikiem jest jeszcze parę różnic
>> między tymi aparatami które w tym momencie pomijam). I musi podjąć decyzję
>> - czy kupić K-X i zaoszczędzić - np. na dodatkowy obiektyw - czy dołożyć i
>> kupić aparat z lepszym ekranikiem. I w zależności od sytuacji racjonalna
>> decyzja może być różna.
>
> W każdym razie już za model K-x zniknie, a do wyboru będą K-r i jakiś K-s
> czy coś takiego. K-s pewnie dostanie panoramiczny ekran 1Mpix, trochę
> bardziej optymalny od tego teraz.
>
Ale pytający chce kupić aparat nie kiedyś, a w najbliższej przyszłości.
Gdyby miał się kierować tym co będzie kiedyś - powinniśmy mu doradzić by
w ogóle nie kupował aparatu a czekał do emerytury albo i dłużej - bo
wciąż będą wchodziły nowe rozwiązania z większą ilością bajerów.

>[...]
>>> Może w kategorii filmów i LV, przy normalnym użytkowaniu nie widzę by było
>>> to problemem :)
>> Opóźnienie przy EVF nie jest dla Ciebie problemem? Robiłeś kiedyś zdjecia
>> w szybko zmieniającej się sytuacji (sport, reportaż, zdjęcia dzikich
>> zwierząt)?
>
> No jakieś 10 lat temu z wtedysiejszymi LCD/EVF tak i owszem było to
> problemem, ale teraz z tego co oglądałem różne aparaty to lag LCD był
> niezauważalny, więcej opóźnienia było w tym, że aparat musiał klapnąć
> migawką i odklapać na otwarte i znów zamknięte. Cała operacja z tego co
> widzę zajmuje od 0.18s do przeciętnie 2x tyle. Opóźnienie LCD trudne jest
> więc do wyłapania. Zresztą jeśli masz procesor, który obsługuje płynnie
> powiedzmy 230kpix LCD to moźna dać takie 4 i obsłużyć płynnie 920kpix LCD,
> a zaraz się zaprojektuje i tak układ który ma np. 4 rdzenie i zrobi to sam
> tak samo. Będzie to owszem droższe, ale już teraz to nie jest cena zaporowa.
>
Niestety nie jest aż tak różowo. Spróbuj się szybko obrócić z aparatem
oglądając obraz LV na ekranie LCD - daje się zauważyć, ze na ekranie
widzisz to, w co celowałeś o ułamek sekundy wcześniej. opóźnienie jest
mniejsze niż w starych konstrukcjach, ale nadal zauważalne.

>
>>> Ale po co? Boom na filmowanie dodaje do repertuaru miliony ekraników,
>>> które mogą być po hdmi na kabelku, może z czasem i bezprzewodowo nawet.
>>> Uchylny ekran to gorsza konstrukcja mechanicznie - mniej trwała i zwarta,
>>> podatna na uszkodzenia. Myślę, że nie ma co nad tym płakać więc, bo nic
>>> nie stoi na przeszkodzie by mieć to zrobione solidnie dodatkowymi
>>> akcesoriami i mieć swobodę - jak niepotrzebne to odpiąć i gotowe :)
>> Nie każdy lubi biegać z workiem akcesoriów i gdy trzeba zrobić zdjęcie
>> pracowicie podczepiać je do aparatu. Jeśli masz odchylany ekranik -
>> wyjmujesz aparat z torby, włączasz, odchylasz i możesz zacząć robić
>> zdjęcia. Jeśli masz dodatkowy zewnętrzny monitor - musisz go dodatkowo
>> wyjąć z torby, podczepić do aparatu (zazwyczaj nie masz oddzielnej wolnej
>> reki do trzymania monitora), podczepić kabelek HDMI (przedtem otwierając
>> stosowną klapkę w aparacie zasłaniającą złącze, włączyc go i dopiero wtedy
>> wykonać zdjęcie. Trwa to nieco dłużej i motylek może w międzyczasie
>> znudzić się i odlecieć... a po zdjęciu składanie znów wszystkiego do torby
>> - a w tym czasie rodzina z którą wybrałeś się na spacer marudzi kiedy
>> wreszcie ruszysz dalej bo już maja dość czekania...
>
> Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie które rozwiązanie jest lepsze i co
> będzie bardziej wykorzystywane. Sam wolę jednak zwartą konstrukcję i
> możliwość dopięcia czegoś niż ekran na zapas, którego niewiele użyję :)
>
Ja już swoje argumenty za lepszością odchylanego LCD przedstawiłem - i
zdecydowanie wolę odchylany.

> Z ZigView jest dokładnie jak piszesz, ale to niezależne akcesorium i
> chociaż uniwersalne, to jednak nie tak poręczne. Jeśli by to zrobić
> porządnie to byłoby pewnie wiele lepiej.
>
Nie miałem ZigView, więc być może jest na tyle kiepski ergonomicznie, ze
wiele można poprawić. Ale zrobienie zewnętrznego monitora na tyle
dobrze, aby jego czas przygotowania do pracy był porównywalny z czasem
odchylenia ekranika się nie da.

>
>> Do tego dodatkowy monitorek to zapewne dodatkowy akumulator o którego
>> ładowaniu trzeba pamiętać, być może koniecznosć zabierania kolejnego
>> zapasowego akumulatorka, być może kolejnej ładowarki na wyjazd...
>
> W sumie to ciekawe jak to jest w tym ekranie sony, ale podejrzewam, że
> właśnie w tej sposób.
> Można by to rozwiązać fajnie, niech by ekran dzielił się prądem z body
> (tzn. tak jak to ma grip w sony - podłączenie dwóch akumulatorów daje to,
> że jeden się z nich wyczerpuje, potem samo przełącza się na drugi).
> Ładowarki też można zrobić by pasowały do siebie (akumulatory
> niekoniecznie muszą być identyczne). Kwestia dobrej woli i pomysłu, a bez
> chęci wydarcia $ od klientów ;)
>
I jakoś tej chęci nie widać - chyba właśnie dlatego, ze przegrywa z
chęcią oskubania klienta. Poza tym - nawet w przypadku chęci - problem z
technicznego punktu widzenia nie jest taki łatwy. Jedyny w miarę
sensowny sposób szybkiego podłączania takiego monitora tak by po
podłączeniu nie wymagał dodatkowej ręki do trzymania i mógł być zasilany
z aparatu oraz to odpowiednio zmodyfikowane sanki lampy błyskowej (przy
okazji można by przez nie przepuścić też sygnał video by uniknąć
komunikacji bezprzewodowej). Tyle że... jak podłączysz tam monitor - nie
masz już gdzie podłączyć zewnętrznej lampy:-(.

>>> Ale to były początki tematu luster cyfrowych i od tego czasu wiele się
>>> zmieniło. Teraz już technologia jest w miarę stabilna i nie ma co
>>> oczekiwać, że kolejny model dostanie 3x więcej Mpix i 6 razy lepsze iso
>>> albo jeszcze stabilizację wydajniejszą o 3-4 EV, teraz to są już małe
>>> kroczki i warto zatrzymać się na modelu, który jest udany, z pewnością
>>> starczy po prostu na długo. Dlatego K-5 jest dobrym wyborem w obrębie
>>> aps-c.
>> Tego, że jest dobrym wyborem nie neguję i prawdopodobnie go kupię. Ale...
>> plułbym sobie w brodę, gdyby w tydzień po zakupie ukazał się K-3 z
>> odchylanym ekranikiem (znów uwaga - żeby nie wywoływać plotek - nie mam
>> żadnych informacji o jakichkolwiek planach Pentaxa wyprodukowania takiego
>> aparatu).
>
> Dla mnie odchylanie ekranika byłoby wadą i patrzyłbym na inne zmiany, ale
> nie spodziewam się ich jakichś wielkich i decydujących o zmianie decyzji,
>
A dla mnie byłoby istotną zaletą - ale obawiam się, ze trzeba będzie się
bez niej obyć - nie wiadomo czy i kiedy Pentax tę funkcjonalność wprowadzi.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

W dniu 2011-05-16 16:25, dominik pisze:

>
>> Absolutnie, dokładnie tak! Wbudowany obrotowy ekran to ogromny plus
>> i nawet w 10% nie zastąpią go żadne doczepiane bałagany (tak jak nie da
>> się zastąpić niskorozdzielczego LCD noszeniem laptopa pod pachą).
>
> Obracany ekranik to jednak gorsza i delikatniejsza konstrukcja i nie każdy
> tego chce, a już szczególnie w pentaksie jak to ma być konstrukcja
> uszczelniana i do ciężkich warunków.

Na dokładnie podobnej zasadzie jak nie każdy chce ekranika LCD o dużej
rozdzielczości. Tym niemniej - są i tacy którzy potrzebują - i dotyczy
to zarówno ekranika obracanego jak i ekranika o dużej rozdzielczości.

> Żeby nie być gołosłownym powiem, że zleciałem z jednym aparatem kilka
> metrów w skałach, niżej zatrzymałem się na jakichś krzakach, aparat mocno
> dostał i gdyby miał LCD jakkolwiek inne to by było po nim.

A ja znam przrypadki, kiedy odwrócony obudową na zewnątrz ekranik
uniknął dzięki temu porysowania - porysowany został czarny plastik jego
tylnej strony. Jak widzisz można znaleźć sytuacje, gdy zarówno jedno,
jak i drugie rozwiązanie broni się lepiej. Zgadzam się natomiast, że
solidne wykonanie obracanego ekranika podraża koszty produkcji
(szczególnie jeśli ekranik ma być uszczelniany), prawdopodobnie wzrośnie
też ciężar i grubość aparatu.

> Dlatego
> absolutnie nie jest to bezsprzeczną zaletą. Równie dobrze możesz mówić że
> wbudowana lampa to plus, a jednak profesjonaliści mają doczepiane
> wyłącznie i ten brak w aparacie jest pomijalny.
>

Jak dla kogo. Ja np. dość często korzystam z lampy wbudowanej
(http://www.toya.net.pl/~wyszomir/rozne/K10D.jpg - zdjęcie dość starej
konfiguracji sprzętowej, ale pokazuje dobrze do czego ta lampa jest mi
potrzebna) i nie kupiłbym aparatu jej pozbawionego.

>
>> W aparatach z porządnym LV obrotowy LCD niesamowicie rozszerza
>> możliwości kadrowania, jest superwygodny na statywie i przy makro i nie,
>> nie jest podatny na uszkodzenia. Przeciwnie - chroni przed uszkodzeniami
>> w odróżnieniu od LCD stale narażonych na rżnięcie po jakimś ostrym
>> drobiazgu.
>
> A LCD na kablu daje wiele więcej swobody i zupełną wygodę kadrowania.
>[...]

I potrzebę posiadania wolnej ręki do trzymania LCD albo pracowitego
montowania w tym celu jakiegoś wspornika - co w wielu zastosowaniach
dyskwalifikuje to rozwiązanie.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

On 2011-05-16 18:28, Marek Wyszomirski wrote:
>> Wiem co masz na myśli, ale źle to ujmujesz.
> Rozumiem, że twierdzisz, że lepiej ode mnie wiesz, jak ja ustawiam ostrość
> robiąc zdjęcia?

To niestety źle rozumiesz, bo tak nie napisałem :)
Zgadzam się, że mora może być wskazówką, ale zdecydowanie nie świadczy o
ostrości.


>> W praktyce w makroujęciach mora owszem pomaga, bo daje pojęcie o tym,
>> gdzie ustawiony jest AF.
> Jakie AF? Ja w ogóle przy makro nie używam AF!

Primo - nie pisałem o Tobie, a widzę, że bardzo personalnie to odebrałeś,
że skoro makro to Ty, a sekundo chodziło mi o ostrość po prostu
(rzeczywiście bez znaczenia czy ustawiona automatycznie czy ręcznie).


>> Przy sporo otwartej przysłonie najczęściej
>> wszystko jest rozmazane, potem kawałek mory/ostrego i znów rozmazane.
> Przy przymkniętej też tak właśnie jest. I to pomaga w ustawieniu ostrości.

Owszem, im większa skala odwzorowania tym więcej się rozmywa, więc i
przymykać trzeba żeby bleblało się tak samo ;)


>> Jednak to przypadek bardzo szczególny ;) Mogę wyobrazić sytuację z
>> zdjęciem, gdzie mora występuje na niższej rozdzielczości LCD w miejscu,
>> gdzie ostrości nie ma (a zdjęcie pomniejszone do rozmiaru LCD jest ostre).
> Właśnie to byłby przypadek mocno szczególny. Wiem to z praktyki - bo
> wystepowanie mory wykorzystuję często do ustawiania ostrości przy makro na
> strukturach oka złożonego owada - z całkiem dobrym skutkiem.

Ale nawet jeden wyjątek rozwala całe twierdzenie :) Mora na regularnych
powierzchniach nie jest tak bardzo szczególna, w architekturze jest tego
sporo, w naturze czasem też.


>> To zależy głównie od preferencji i od wykorzystania aparatu.Ja mam
>> zigview, który rozdzielczość na LCD ma słabą, ale używam go wyłącznie tam,
>> gdzie nie mogę patrzeć przez wizjer, więc ma dla mnie znaczenie wyłącznie
>> do oceny kadru, a nie ostrości i w tej roli spisuje się to urządzenie
>> znakomicie. Może jak bym robił zdjęcia macro i musiał patrzeć na LCD to
>> zmieniłbym zdanie, ale nie mam jakoś wielu takich sytuacji.
> Patrzysz z perspektywy użytkownika lustrzanki który albo zdaje się na AF,
> albo ustawia ostrość na matówce. To dość jednostronny punkt widzenia.

Niekoniecznie zdaje się na AF, czasem np. ustawiam ostrość na matówce, a
potem podnoszę aparat po to by zmienić perspektywę. Przy rybim oku nawet
nie mam AF :)
Ale nic - chciałem tylko powiedzieć, że nici z rozdzielczości ekranu jeśli
ktoś musi odsunąć aparat daleko od oczu, a mając wizjer głównie po to
większość to LV wykorzystuje. Robal przy błotnistej powierzchni tak, że
się nie da zniżyć głowę na odległość w jakiej jest wizjer kątowy to na
prawdę mniejszość sytuacji i owszem tak będzie wygodniej ;)


>> Odpowiem więc, że z pewnością może się przydać jeśli ktoś lubi LV i wiele
>> w nim pracuje zamiast wizjera (bo np. wizjer ma tragiczny). Do oglądania
>> zdjęć za to wykorzystują wszyscy bez znaczenie i komfort wtedy jest super.
> Znów spojrzenie z wąskiego punktu widzenia użytkownika lustrzanki.

A to my nie o lustrzankach gadamy? :)


> Spora
> część ludzi ma aparaty w ogóle bez wizjera - albo tylko z wizjerem
> elektronicznym. I zgodnie z trendem stopniowego przejmowania rynku przez
> EVIL-e będzie takich ludzi coraz więcej.

Ale co to przeczy mojej tezie z wyżej? :)


> Wyobraź sobie, że są też tacy,
> którzy niemal nigdy nie oglądają już wykonanych zdjeć na ekraniku aparatu,
> a dopiero w domu na monitorze - choćby ze względu na to, że w trakcie
> sesji zdjęciowej szkoda im na to czasu oraz z powodu kiepskiej
> czytelności obrazu na ekranie LCD aparatu w ostrym świetle dziennym (nie
> chodzi mi tu o rozdzielczość, ale o bardzo słaby kontrast obrazu na
> ekraniku oświetlonym silnym światłem zewnętrznym). Ja też do takich należę
> - ponad 90% wykonanych zdjęć oglądam dopiero w domu.

Ale ja Ci nie mówię, by się doktoryzować z każdego zdjęcia w trakcie
sesji, ale chyba dzisiaj nie ma człowieka, który by nie zerknął kontrolnie
na LCD w trakcie zdjęć. W kolejne weekendy teraz byłem na ślubach i nawet
profesjonaliści z wypaśnym sprzętem sprawdzają czy dobrze się naświetla,
czy kluczowe ujęcia wyszły ok.
Amatorzy natomiast sobie pokazują jak wyszedł ich uśmiech i mina.
Wykorzystanie ekraniku do oglądania zrobionego kadru jest zdecydowanie
wiele większe niż to do czego używa go garstka zapaleńców z manualem.
Zresztą nie wiem do czego zmierzasz, w tej dyskusji, a zdaje się, że
oryginalnie napisałem, że rozdzielczość LCD wiele bardziej przydaje się
poza LV, które w lustrach to i tak jest na doczepkę. W LV nie
powiedziałem, że się przydać zupełnie nie może, a nawet wspominałem że
pewnie daje tę wygodę.


>> Na razie to są dwa modele amatorskie, ale klientom rozwiązanie się
>> spodobało ponoć i w sumie patrząc na to jakie tam wady mają aparaty to
>> wiele się temu nie dziwię.
> Krótko mówiąc - na razie mamy dwa raczej kiepskie aparaty i wiarę, ze
> rozwiązanie okaże się cudowne. Podejrzewam, że marketingowcy zrobią sporo
> by wiarę tę podsycić.

Kiepskie? a z czym to porównujesz?
To jest klasa amatorska i tutaj to rozwiązanie wychodzi naprzeciw wadom,
jakie mają teraźniejsze konstrukcje czyli słaby wizjer i słaby tryb
filmowania. W swoim otoczeniu to nie takie głupie znów. Zresztą przyszłość
tkwi z pewnością w elektronice i sony jako pierwsze odważyło się zmienić
coś w tradycyjnym podejściu, co nie jest takie znów złe.


>> W każdym razie już za model K-x zniknie, a do wyboru będą K-r i jakiś K-s
>> czy coś takiego. K-s pewnie dostanie panoramiczny ekran 1Mpix, trochę
>> bardziej optymalny od tego teraz.
> Ale pytający chce kupić aparat nie kiedyś, a w najbliższej przyszłości.
> Gdyby miał się kierować tym co będzie kiedyś - powinniśmy mu doradzić by w
> ogóle nie kupował aparatu a czekał do emerytury albo i dłużej - bo wciąż
> będą wchodziły nowe rozwiązania z większą ilością bajerów.

Wychodzić będą zawsze, ale nie sugerowałem czekanie na następcę tylko to,
że ekrany 230kpix odchodzą tam gdzie ich miejsce - zaraz obok np. 6Mpix
matryc ;)


>> a zaraz się zaprojektuje i tak układ który ma np. 4 rdzenie i zrobi to sam
>> tak samo. Będzie to owszem droższe, ale już teraz to nie jest cena
>> zaporowa.
> Niestety nie jest aż tak różowo. Spróbuj się szybko obrócić z aparatem
> oglądając obraz LV na ekranie LCD - daje się zauważyć, ze na ekranie
> widzisz to, w co celowałeś o ułamek sekundy wcześniej. opóźnienie jest
> mniejsze niż w starych konstrukcjach, ale nadal zauważalne.

Pytanie tylko czy ciągle to przeszkadza tak bardzo i w ilu sytuacjach
popsuje zdjęcie. Gdzieśtam to już tylko marudzenie, a nie realny problem :)


>> Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie które rozwiązanie jest lepsze i co
>> będzie bardziej wykorzystywane. Sam wolę jednak zwartą konstrukcję i
>> możliwość dopięcia czegoś niż ekran na zapas, którego niewiele użyję :)
> Ja już swoje argumenty za lepszością odchylanego LCD przedstawiłem - i
> zdecydowanie wolę odchylany.

No :) a ja wolę na kablu :)


>> Z ZigView jest dokładnie jak piszesz, ale to niezależne akcesorium i
>> chociaż uniwersalne, to jednak nie tak poręczne. Jeśli by to zrobić
>> porządnie to byłoby pewnie wiele lepiej.
> Nie miałem ZigView, więc być może jest na tyle kiepski ergonomicznie, ze
> wiele można poprawić. Ale zrobienie zewnętrznego monitora na tyle dobrze,
> aby jego czas przygotowania do pracy był porównywalny z czasem odchylenia
> ekranika się nie da.

Czemu sugerujesz, że jest kiepski?
Jest zrobiony możliwie najlepiej jak się da by być uniwersalnym i
jednocześnie funkcjonalnym. Jedyne co można poprawić to kwestie, które już
wymagają współpracy z procentem body, a na to nie liczyłbym. Wymyślać za
to sobie można.


>> Ładowarki też można zrobić by pasowały do siebie (akumulatory
>> niekoniecznie muszą być identyczne). Kwestia dobrej woli i pomysłu, a bez
>> chęci wydarcia $ od klientów ;)
> I jakoś tej chęci nie widać - chyba właśnie dlatego, ze przegrywa z chęcią
> oskubania klienta.

Moim zdaniem raczej przegrywa to z zawiłościami każdego producenta. Jak
powstaje dany produkt to inaczej widzi go projektant, inaczej marketing,
potem coś zmienione zostanie ze względu na produkcję, w testach wyjdzie
jeszcze coś itd. Wiele razy coś fajnego zmienia się na końcu w mało
użyteczny produkt, bo tak wyszło niestety.
ZigView jest akurat pomysłem przeciwnym do tej idei, tam widać, że
projektował go pasjonat i dodał kilka ciekawostek, które nie są obecne
nawet w aparatach. Firma jednak jest mała i mogli oni nad tym zapanować.


> Poza tym - nawet w przypadku chęci - problem z
> technicznego punktu widzenia nie jest taki łatwy. Jedyny w miarę sensowny
> sposób szybkiego podłączania takiego monitora tak by po podłączeniu nie
> wymagał dodatkowej ręki do trzymania i mógł być zasilany z aparatu oraz to
> odpowiednio zmodyfikowane sanki lampy błyskowej (przy okazji można by
> przez nie przepuścić też sygnał video by uniknąć komunikacji
> bezprzewodowej). Tyle że... jak podłączysz tam monitor - nie masz już
> gdzie podłączyć zewnętrznej lampy:-(.

Wcale tak nie jest powiedziane znów, że nie ma. Chociażby sony 717 dawniej
miało złącze do lampy i akcesoriów (można było łączyć).
Technicznie spokojnie się da, szczególnie że przez lampę nie przełazi
jakaś niewiarygodna komunikacja. W niektórych evilkach przy lampie jest
dodatkowe złączę i EVF wsuwa się w lampę i od razu w to złącze wpina - to
też byłoby całkiem szybkie.


>> Dla mnie odchylanie ekranika byłoby wadą i patrzyłbym na inne zmiany, ale
>> nie spodziewam się ich jakichś wielkich i decydujących o zmianie decyzji,
> A dla mnie byłoby istotną zaletą - ale obawiam się, ze trzeba będzie się
> bez niej obyć - nie wiadomo czy i kiedy Pentax tę funkcjonalność wprowadzi.

No jak widzisz nie każdy za tym tęskni ;)
Może więc pentaks jednak pójdzie drogą dodatkowych ekranów, tym bardziej
że da się na nich zarobić.


--
,~
|\ dominik, gg:919564
/| \ http://dominik.net.pl
~^~ ^~ /_|__\~^~ ~^~
~^~^ ~ '======' ~^ ~^~

do góry

Dnia Wed, 11 May 2011 20:07:48 +0200, P.B. napisał(a):

> Poproszę o pomoc w wyborze cyfrowej lustrzanki Pentaxa. Ze względu na zapas
> obiektywów i posiadanie K110D, który teraz stanie się zapasem wolałbym nie
> zmieniać systemu.

Dziękuję wszystkim za odpowiedzi. Po przeczytaniu tego co napisaliście
pomału zaczynam myśleć w kierunku zmiany systemu :-) Już prawie
namówiliście mnie na K-r. Aparat wygląda bardzo interesująco, ma świetną
cenę, ale system akcesoriów to w Pentaxie jest taka sama lipa jak była
chyba zawsze w tym systemie:
- lampy błyskowe: dwie produkcji Pentaxa, jakiś Metz, jakiś Nissin. Żadna
nie kosztuje poniżej 500 PLN. Każda lampa występuje w wersji Canon i Nikon,
a tylko niektóre w wersji Pentax
- obiektywy: niby Pentax współpracuje z każdym obiektywem K, ale bez styków
tylko tryb M, ze stykami jest lepiej, ale nie bardzo jest skąd brać te
obiektywy. Niby można wybierać przebierać w świetnej optyce za grosze, ale
od miesięcy obserwuję Allegro, i byle SMC-M 50/2.0 to lekko dwie stówy, a
SMC-A nawet pięćset złotych. Tyle co nowy AF Canon albo Nikkor!

p.s. rozważam jeszcze kombinację K-r + Tamron SP AF 17-50 mm f/2,8 - jasno
będzie, ale czy ostro?

--
Pozdrawiam,

Przemek

do góry

Dnia Mon, 16 May 2011 23:03:05 +0200, P.B. napisał(a):

> p.s. rozważam jeszcze kombinację K-r + Tamron SP AF 17-50 mm f/2,8 - jasno
> będzie, ale czy ostro?

Będzie ostro. Mam Pentaxa i tego Tamrona, i za taką kasę to świetne szkło.
Nie licz na świetną ostrość na przysłonie 2.8, bo to raczej w trudnych
warunkach, koncerty, wnętrza, ale po lekkim przymknięciu to serio dobre
szkło. A i pewnie na 2.8 tragedii nie będzie. Widziałeś test?:
http://optyczne.pl/30.4-Test_obiektywu-Tamron_SP_AF_
17-50_mm_f_2.8_XR_Di_II_LD_Aspherical_(IF)_Rozdzielc
zo%C5%9B%C4%87_obrazu.html

--
Krasnal...

do góry

On 2011-05-14 18:18, Janko Muzykant wrote:
> Dlaczego prawie wszyscy ludzie na świecie argumentują tak głupio? To, że
> ktoś coś ma ''gorszego'' (mniej piskeli, starszego ajfona, mniejsze
> wiaderko w studni), nie oznacza od razu, że jego wyobraźnia nie zezwoli na
> ocenę obiektywną. A jak wyobraźni braknie, to zawsze można sobie gdzieś
> oglądnąć te lepsze piksele/ajfony/wiaderka bez kupowania i wchodzenia w
> stan ''posiadam''.
>
> Sorry za filozoficzny odskok w bok, ale mam dość.

Bo często to tak działa - jak nie masz szybszego procesora, więcej
pamięci, lepszego ekranu itd to nie zawsze możesz to docenić widząc te
dane na papierze. Za to używając dłuższą chwilę i cofając się do gorszego
nagle bardzo taka zmiana boli. Dobre dość mocno przyzwyczaja często.


--
,~
|\ dominik, gg:919564
/| \ http://dominik.net.pl
~^~ ^~ /_|__\~^~ ~^~
~^~^ ~ '======' ~^ ~^~

do góry

P.B. wrote in <news:194xp5pyxuy9l.122op7q0w6f7c.dlg@40tude.net>
> rozważam jeszcze kombinację K-r + Tamron SP AF 17-50 mm f/2,8 - jasno
> będzie, ale czy ostro?

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Damaged_trees.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Volkswagen_Type_1_
2011.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Jerzmanowscy_Palac
e_in_Prokocim_Krakow.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Find_north.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Snowfall_2011.03.j
pg
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Natural_monument_s
ign_in_Poland.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Canon_EOS_60D_Body
.jpg

www.betelgeza.ziomber.eu/photo/11/supermikolaj.jpg
www.betelgeza.ziomber.eu/photo/10/ice-axe.jpg
www.betelgeza.ziomber.eu/photo/10/polacy.jpg
www.betelgeza.ziomber.eu/photo/10/polska.jpg
www.betelgeza.ziomber.eu/photo/10/polska2.jpg
www.betelgeza.ziomber.eu/photo/10/polska3.jpg
www.betelgeza.ziomber.eu/photo/11/Okulary_Kellner.jp
g
f/2.8:
www.betelgeza.ziomber.eu/photo/11/fundusze_inwestycy
jne_w_PL.jpg
--
Pozdrawiam
Radoslaw Ziomber
www.astrofizyka.info

do góry

W dniu 2011-05-17 02:52, dominik pisze:
> Bo często to tak działa - jak nie masz szybszego procesora, więcej
> pamięci, lepszego ekranu itd to nie zawsze możesz to docenić widząc te
> dane na papierze. Za to używając dłuższą chwilę i cofając się do gorszego
> nagle bardzo taka zmiana boli. Dobre dość mocno przyzwyczaja często.

Nie żartuj :)
Takie rozumowanie może dotyczyć dywagacji na temat poszczególnych modeli
ferrari, które większość jeśli widziała, to na papierze. Aparaty każdy
sobie może pomacać na dziesiątą stronę na zlotach foto czy w większości
sklepów.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl www.facebook.com/smialekadam
/srebrne przeboje są niefajne, a brązowych to w ogóle nie da się słuchać/

do góry