On 2014-06-24 13:10, Mariusz [mr.] wrote:
> Jak pokazują filmiki: budowa a7/a7R/a7S jest prosta jak budowa
> cepa - automatyczny montaż automatycznie produkowanych elementów. Sony
> gdyby tylko chciało, mogłoby zalać nimi rynek, a koszty krańcowe byłyby
> wówczas naprawdę minimalne (jak to w elektronice - gigantycznie
> kosztowne jest tylko samo uruchomienie linii produkcyjnej).

Ale co ma koszt produkcji do ceny aparatu? Sony może spokojnie
pozycjonować mniejsze sensory i zarobić więcej. Po co mają pakować
wszędzie FF - żeby zrobić przyjemność fanom? Tak się nie robi biznesu.

Poza tym Sony brakuje kasy, więc żadna to łaska, że tanio produkują
A7, który po prostu nie jest dopracowany. Przecież to jest przeciętny
aparat z dużym sensorem, a tyle och-ów i ach-ów zbiera. :o

Do Sony nic nie mam. Mają świetne R&D, robią świetne półprzewodniki.
Ale nie potrafią utrzymać równego poziomu przy projektowaniu aparatów
i takie naprawdę przyzwoite zdarzają im się od czasu do czasu. I moim
zdaniem "od czasu do czasu" tym razem przypada na a6000, a nie A7.

Niech nas Zeus broni przed zdominowaniem rynku foto przez Sony w takiej
formie, jaką prezentują dziś.

> Tej możliwości nie wykorzystał Samsung - będąc hegemonem w branży
> elektronicznej, do fotografii cyfrowej wciąż zabiera się jak do jeża -

Sorry, ale porównywanie Samsunga i Sony to fatalny pomysł.

1) Samsung jest cudowną firmą. Sa kilkukrotnie więksi od Sony, mają
znacznie szerszy wachlarz produktów. I rok do roku utrzymują RENTOWNOŚĆ
w okolicy 10%, co jest mocno fantastycznym wynikiem w tej sytuacji.

Sony finansowo wygląda fatalnie. To cud, że jeszcze istnieją.

2) Dla Samsunga biznes foto to drobiazg i pewnie jego wyniki są im
obojętne. Cały system Samsung NX wygląda jak takie zmaterializowane R&D
sensorów dla komórek (żeby mieli pracownicy radochę z produktu). :)

Dla Sony aparaty to jakieś 10% biznesu. Niby na nim zarabiają, ale
ciekawe ile zysku jest ze sprzedaży sensorów, a ile z aparatów...

3) Podczas gdy "innowacyjne" Sony robi 1 aparat z 3 sensorami, Samsung
inwestuje w biotechnologię i energetykę. :D

> A co było do wygrania? Ni mniej, ni więcej, ale pozycja (z
> zachowaniem proporcji) nowego Kodaka - kiedyś największej korporacji
> giełdowej, której produkcja nie była związana z ropą naftową. A czemu
> Kodak zawdzięczał swoją pozycję? Właśnie pierwszemu skutecznemu
> uczynieniu fotografii zajęciem masowym, nie tylko dla geniuszy wielkiego
> formatu i własnoręcznie robionych błon.

Po ch... Samsungowi pozycja nowego Kodaka? Ta firma to maszynka do
generowania zysków. Osiągnęli to konkretną polityką (zgoła inną niż
Kodakowe "jesteśmy z USA, więc jesteśmy zajebiści").

Gdyby chcieli poważnie wejść w rynek foto, to by się nie bujali
z własnym systemem, tylko (jak Sony) kupiliby kogoś z know-how
i bazą klientów. Takie firmy jak Nikon i Olympus to dla nich małe
robaczki. Mogliby kupić obie i nawet by tego nie zauważyli w wyniku
finansowym. Nie zrobili tego, bo im się nie opłacało.

> Mimo wszystko gdybym miał stawiać pieniądze kto wcześniej wypadnie z
> rynku foto: Sony czy np. Nikon, to nie postawiłbym wszystkich pieniędzy
> na któregokolwiek gracza - kursy akcji obydwu są równie śmieciowe (co

Biznes foto obu firmom przynosi zysk.
Różnica jest taka, że dla Nikona nierentowne branże to mniejszość (i
właśnie starają się je poprawić, bo mają kasę z fotografii).
Dla Sony foto to 10% i nie mają kasy na naprawdę w branżach ze stratami.
Trochę uda im się sprzedać, a resztę skasują. Albo to przetrwają albo
nie - zobaczymy.

> cyfrowej - ci, którzy chcieli prowadzić biznes jak zwykle: Kodak, AGFA,
> Minolta, Konica, Praktica, Yashica i inni dawno już przeszli do
> historii).

Pentacon (moloch produktujący pod marką Praktica) nie wytrzymał przemian
ustrojowych po zjednoczeniu Niemiec.

AGFA istnieje i ma się doskonale.

Yashica została przejęta (w dobrej formie).

Konica Minolta po prostu przegrała konkurencję z Nikonem i Canonem
(zabrakło miejsca na rynku - to nie wina firmy).

Szefów Kodak poniosła kowbojska fantazja, zbankrutowali i dobrze im tak.

Większość tych przykładów nie ma wielkiego zastosowania do dzisiejszej
sytuacji. Może poza Sony, które przejęło KM i moim zdaniem powtarza
błędy.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

do góry

Ja nie wiem czym suie tu podniecac sony a7s

jesli chodzi o nowego ktrola w zakresie szumow to z aparatow finansowlynch wszystko
wskazuje na to ze tytul ten obejmuje pentax 645Z.
sample sa powalajace. zero szumo . iso nawet do ponad 200 000


kilka lat temu podziaiwano producentow , ktory wypuscie bardziej rozdzielcza
matryce, dzisiaj nalezy podziwiac za to , ktoremu uda sie sprzedac jak najmniej
rozdzielcza matyce.
powtorka z rozrywki.
12 mpx mielisam juz.
szumy ? - owszem niskie, gdyz takie musza byc przy duzym pixelpitsch .
po resamplngu w d800 z 36mpx do 12 mpx rowniez sa niziutkie

do góry

>
>
> Ale co ma koszt produkcji do ceny aparatu? Sony może spokojnie
>
> pozycjonować mniejsze sensory i zarobić więcej. Po co mają pakować
>
> wszędzie FF - żeby zrobić przyjemność fanom? Tak się nie robi biznesu.
>
>

ja bym z pozycji kraju w ktorym bezrobocie dochodzi miejscami do ponad 15% ,
emigracja zarobkowa stala sie zjawiskiem masowym , rodzimy przemysl wyprzedany ,
rodzinne firmy schodza do podziemia nie dawal rad sonemu jak sie biznes prowadzi.

linia a7 to wspaniale aparaty , bardzo innowytwne z calym szeregiem do tej pory
niepostykanych cech i zalet. Skok do przodu w zakresie konstrukcji aparatu.
Jakosciowo obraz na najwyzszym poziomie - scisla czolowka.

do góry

"Piotr Kosewski" <p...@m...nowhere> wrote:
> On 2014-06-24 13:10, Mariusz [mr.] wrote:
>> Jak pokazują filmiki: budowa a7/a7R/a7S jest prosta jak budowa
>> cepa - automatyczny montaż automatycznie produkowanych elementów.
>> Sony gdyby tylko chciało, mogłoby zalać nimi rynek, a koszty krańcowe
>> byłyby wówczas naprawdę minimalne (jak to w elektronice -
>> gigantycznie kosztowne jest tylko samo uruchomienie linii
>> produkcyjnej).
>
> Ale co ma koszt produkcji do ceny aparatu?


Bardzo ma. Właściwie trudno przecenić jak bardzo - kolejne boomy na
elektronikę, czego by nie wymienić: PC-ty, komórki, smartfony, CD-y, no
praktycznie wszystkie sukcesy odbyły się dopiero po uzyskaniu korzyści
skali - spadku ceny detalicznej produktu z poziomu ceny domu/samolotu do
poziomu akceptowanej przez główne rynki. W ten sposób każdy produkt sam
stworzył sobie rynek, którego wcześniej nie było - branża zarobi
najwięcej, gdy zoptymalizuje przecięcie krzywej wrażliwości popytu na
cenę z uzyskiwaną marżą przy danym poziomie ceny - a nie jak się wydaje
niektórym (widzę, że nie Tobie, ale spotykam takie przypadki), gdy
będzie sprzedawać kilka rocznie po milion dolarów sztuka.

Dopiero mając koszty poniżej tego poziomu można się bawić w
pozycjonowanie marki i ceny. Myślisz, że ci, którzy już wypadli z
biznesu fotografii cyfrowej zrobili to według z góry zakładanego planu?





> Sony może spokojnie pozycjonować mniejsze sensory i zarobić więcej.


Jak Kodak, prawda? :) Taka wspaniała marka... Żeby pozycjonować,
to trzeba mieć margines manewru, a dopiero odpowiednio duża skala
pozwala mocno ściąć koszty jednostkowe.

Choć fakt jest faktem - bardzo ważna byłaby tu odpowiedź na pytanie:
jak duży jest potencjalny rynek fotografii cyfrowej przy niższych
cenach? (ale chyba jest coś zapasu do wzrostów - wciąż znalazłoby się
sporo nowych klientów w krajach BRIC (ponad 2 mld ludzi) i im podobnych.





> Po co mają pakować wszędzie FF - żeby zrobić przyjemność fanom? Tak
> się nie robi biznesu.


No właśnie się robi - zdobywa się dominującą pozycję (jak np. Apple,
Samsung [chipy]), a następnie kształtuje rynek w sposób, który odpowiada
producentowi, choć z uwzględnieniem możliwości konkurencji. W przeciwnym
razie jedzie się na niskich marżach i tańczy jak konkurencja zagrała.

Zastrzegę co do Sony - kompletnie nie wiem jak silną pozycję mają na
rynku samych matryc - czy ich produkcja wynika z siły, czy tylko ze
wspólnego ograniczania kosztów przez korzyści skali i praktycznie każdy
chętny z branży mógłby ich w krótkim czasie zastąpić (jak to kiedyś było
z produkcją RAM-u do PC-tów) - tego nie wiem, a może to mieć duży wpływ
na ich działania na rynku aparatów.





> Poza tym Sony brakuje kasy, więc żadna to łaska, że tanio produkują
> A7, który po prostu nie jest dopracowany. Przecież to jest przeciętny
> aparat z dużym sensorem, a tyle och-ów i ach-ów zbiera. :o


Zwłaszcza a7 jest niedorobiony - fazowy AF wyraźnie pogorszył jakość
obrazu. Sam staram się chwalić jakość obrazu - reszta wygląda jak
niedopieczone ciasto szybko rzucone na rynek.

Ja myślę, że Sony a7(x) zbierają pochwały za POTENCJALNIE nową
jakość, którą teraz mogą dostarczać na rynek - to jest podejście,
którego oczekiwano mówiąc o przyszłym rynku bezlusterkowców, a nie o
kompaktach z odkręcanym obiektywem jakie się ukazały (Pentax Q, Nikon 1,
dziś także m4/3).

Jednym z błędów Sony jest ogromne rozpraszanie sił i środków na
największe błądzenie po rynku - wprowadzili już tyle kombinacji,
porzucili tyle rozwiązań, że to nie tylko generuje koszty w produkcji,
ale i zniechęca klientów do wejścia w nowy system, skoro za rok-dwa też
może zostać porzucony.
Podejście całkowicie przeciwstawne do Pentaksa, który ma tak słabą
pozycję, że musi szanować klientów tych, co już ma i dzięki temu
zapewnia rekordową kompatybilność wsteczną.





> Do Sony nic nie mam. Mają świetne R&D, robią świetne półprzewodniki.
> Ale nie potrafią utrzymać równego poziomu przy projektowaniu aparatów
> i takie naprawdę przyzwoite zdarzają im się od czasu do czasu. I moim
> zdaniem "od czasu do czasu" tym razem przypada na a6000, a nie A7.


Szamoczą się na rynku niesamowicie - tylu klientów sami porzucili...





> Niech nas Zeus broni przed zdominowaniem rynku foto przez Sony w
> takiej formie, jaką prezentują dziś.


Jeżeli zapewnią klientom nowy poziom korzyści, to czemu nie?
Właściwie to warunek konieczny - bez tego branża dalej będzie się
zwijać. Pośrednio jest to potwierdzenie dla mojego podejścia - tanie
substytuty skutecznie skanibalizowały rynek "tradycyjnej" fotografii
cyfrowej, co pokazuje, w którym kierunku należy się rozwijać: mniej
modeli, mniej systemów, za to duża skala i niskie koszty jednostkowe. I
koniecznie nowe możliwości, które zachęcą zupełnie zielonych do wejścia
w temat (- "Tyyy, a czym to zrobiłeś?" 8-o )





>> Tej możliwości nie wykorzystał Samsung - będąc hegemonem w branży
>> elektronicznej, do fotografii cyfrowej wciąż zabiera się jak do jeża
>
> Sorry, ale porównywanie Samsunga i Sony to fatalny pomysł.
[...]


Cały komentarz trafny, ale trochę obok tematu - mam prawo ich
porównywać, skoro sami postanowili bawić się w fotografię cyfrową.
I właśnie działania Samsunga na tym polu wyglądają na jakąś zabawę,
jakiś zwiad bojem, optymalizację wykorzystania zbędnych mocy
produkcyjnych, a nie poważną próbę ekspansji i uzyskiwania wysokich
zwrotów.





[...]
> AGFA istnieje i ma się doskonale.


Miałem na myśli sam rynek fotografii cyfrowej - tu się nie odnalazły
zbyt mało innowacyjne firmy z branży foto tradycyjnej.





> Większość tych przykładów nie ma wielkiego zastosowania do dzisiejszej
> sytuacji. Może poza Sony, które przejęło KM i moim zdaniem powtarza
> błędy.


Aaa, czyli jednak dałoby się coś poprawić? Witam w klubie. ;-)


pozdrawiam

Mariusz [mr.]

do góry

Tue, 24 Jun 2014 22:39:23 +0200, "Mariusz [mr.]"
<l...@i...wp.pl> pisze:
> Na początek zbiórka najbardziej napikselowanych matryc w danym
>formacie - wybrany wariant o najlepszym i najgorszym moim IQ^ wg
>pomiarów DxO:
>
>
>Model Format MPix IQ^
>
>Nikon D800E FF 36 4,7
>Sony a7R FF 36 4,3
>Canon EOS 1D Mark IV APS-H 15 1,7
>Nikon D5300 APS-C 24 2,7
>Sony SLT Alpha 65 APS-C 24 1,4
>Canon EOS 70D APS-C 20 1,3
>Olympus PEN E-P5 4:3 16 1,5
>Panasonic Lumix DMC GH2 4:3 16 1

A mógłbyś jeszcze dorzucić Samsounga NX30 lub NX300?
--
Pozdrawiam,
Andrzej Popowski

do góry

On 2014-06-25 07:05, XX YY wrote:
> ja bym z pozycji kraju w ktorym bezrobocie dochodzi miejscami do ponad 15% ,
emigracja zarobkowa stala sie zjawiskiem masowym , rodzimy przemysl wyprzedany ,
rodzinne firmy schodza do podziemia nie dawal rad sonemu jak sie biznes prowadzi.

Emigracja zarobkowa w Polsce jest zupełnie normalna ilościowo dla kraju
takiego jak nasz (dużego, trochę zacofanego i z bogatymi sąsiadami).
To, co jest na słabym poziomie (ale powinno się poprawiać) to jakość tej
emigracji. Z krajów z dłuższą tradycją otwartych granic wyjeżdża bardzo
dużo wybitnych specjalistów. Od nas wciąż głównie tania siła robocza.

Bezrobocie w Polsce pewnie zawsze będzie się wahało w okolicy 10-15%,
więc do tego też się musisz przyzwyczaić. Niektórzy spece przewidują
katastrofę demograficzną i wtedy rzeczywiście bezrobocie może zniknąć
(tzn. spadnie do ~5%), ale to nie będzie nic fajnego.

> linia a7 to wspaniale aparaty , bardzo innowytwne z calym szeregiem do tej pory
niepostykanych cech i zalet. Skok do przodu w zakresie konstrukcji aparatu.

Skok do przodu w zakresie konstrukcji aparatu?
Przecież to jest Olympus M1 z większym sensorem (ale gorszą resztą
specyfikacji). Czym Ty się tak podniecasz? Trochę Ci marketing nie
przysłonił rzeczywistości?

> Jakosciowo obraz na najwyzszym poziomie - scisla czolowka.

Przecież przyznałem, że sensory są super. Ale sensor to tylko kawałek
aparatu, a im wyższa półka, tym więcej się oczekuje od całej "reszty".
I ta reszta w serii A7 naprawdę nie błyszczy.

Właśnie czytam wstępne informacje o Nikon D810. Jest nowy sensor.
Jeśli to Toshiba, to jeszcze nie wiadomo, kto będzie miał najlepsze
36 MPx pod koniec tego tygodnia. :)

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

do góry

"Andrzej Popowski" <p...@p...onet.pl> wrote:

[...]
> A mógłbyś jeszcze dorzucić Samsounga NX30 lub NX300?


Nie bardzo wiem do czego to potrzebne, więc podaję wszystkie pomierzone:


MPix IQ^ Model Format

20 1,7 Samsung NX 300 APS-C
20 1,5 Samsung NX 20 APS-C
20 1,3 Samsung NX 210 APS-C
20 1,3 Samsung NX 200 APS-C
14 1 Samsung GX 20 APS-C
14 0,8 Samsung NX 10 APS-C
14 0,8 Samsung NX 11 APS-C
14 0,8 Samsung NX 100 APS-C

NX30 nie mieli jeszcze pomierzonego, ale widzę, że jest na poziomie
NX300 (Bits i EVs śladowo gorsze, ISO śladowo lepsze).


pozdrawiam

Mariusz [mr.]

do góry

On 2014-06-25 10:48, Mariusz [mr.] wrote:
> najwięcej, gdy zoptymalizuje przecięcie krzywej wrażliwości popytu na
> cenę z uzyskiwaną marżą przy danym poziomie ceny - a nie jak się wydaje

No więc po pierwsze: te krzywe się nie przecinają, bo są w innych
przestrzeniach, nie...?

Po drugie: nadal nie wiem, gdzie tu niby wchodzi koszt produkcji.

Koszt zrobienia parówki to dajmy na to 10 groszy. To oczywiste, że
parówka za 100 zł się raczej nie sprzeda, a za 1 zł będzie hitem.
Ale jaki to ma związek z tymi 10 groszami?

Tymczasem metalowe torusy za 10 zł się nie sprzedają, a za 5000 zł się
sprzedają. To może w tym wypadku wyjaśnisz wpływ kosztu produkcji? :D

> Zastrzegę co do Sony - kompletnie nie wiem jak silną pozycję mają na
> rynku samych matryc - czy ich produkcja wynika z siły, czy tylko ze
> wspólnego ograniczania kosztów przez korzyści skali i praktycznie każdy
> chętny z branży mógłby ich w krótkim czasie zastąpić (jak to kiedyś było
> z produkcją RAM-u do PC-tów) - tego nie wiem, a może to mieć duży wpływ
> na ich działania na rynku aparatów.

Pewnie każdy duży producent chipów mógłby zastąpić Sony.

Wystarczy zobaczyć, co osiągnęła Toshiba w APS-C, a wcześniej robili
tylko mniejsze układy do kompaktów, kamer ochrony itp. Jak się teraz
okaże, że w D810 jest świetna Toshiba FF, to może być dla Sony spory
problem. Dziś sensory od Sony kupują prawie wszyscy i wiadomo, że od
konkurenta z rynku nie dostaną topowej technologii. Toshiba jest dużo
ciekawszym i pewniejszym partnerem. M.in. dlatego tak czekam na tę
premierę (choć pewnie D810 nawet nigdy nie będę trzymał :)).

> Ja myślę, że Sony a7(x) zbierają pochwały za POTENCJALNIE nową
> jakość, którą teraz mogą dostarczać na rynek - to jest podejście,
> którego oczekiwano mówiąc o przyszłym rynku bezlusterkowców, a nie o
> kompaktach z odkręcanym obiektywem jakie się ukazały (Pentax Q, Nikon 1,
> dziś także m4/3).

Ja tam niczego nowego nie widzę, ale cóż poradzić. Naprawdę trudno mi
zrozumieć euforię nad innowacyjnością A7. Ja już pisałem: dla mnie
to jest pełnoklatkowy Olympus OM-D.

> Cały komentarz trafny, ale trochę obok tematu - mam prawo ich
> porównywać, skoro sami postanowili bawić się w fotografię cyfrową.
> I właśnie działania Samsunga na tym polu wyglądają na jakąś zabawę,
> jakiś zwiad bojem, optymalizację wykorzystania zbędnych mocy
> produkcyjnych, a nie poważną próbę ekspansji i uzyskiwania wysokich
> zwrotów.

No dokładnie. Samsung po prostu nie jest zainteresowany rynkiem
aparatów. To dla nich zbyt mało dochodowy interes.

Flagowy smartphone kosztuje tyle, co średniej klasy MILC.
W 2013 roku w sumie sprzedano 17 mln bezlusterkowców.
Samsung po premierze każdego flagowego Galaxy sprzedaje około 10 mln
w ciągu miesiąca i około 50 mln w ciągu roku (do premiery kolejnej
wersji).

Jak pisałem wcześniej: jeśli ten rynek ich zainteresuje, to kupią
sobie Nikona, wtłoczą w niego kilka miliardów dolarów i będą mieli
silną pozycję. Naprawdę żaden problem. Po prostu w tej chwili
najwyraźniej są zajęci ciekawszymi branżami.

>> AGFA istnieje i ma się doskonale.
> Miałem na myśli sam rynek fotografii cyfrowej - tu się nie odnalazły
> zbyt mało innowacyjne firmy z branży foto tradycyjnej.

AGFA nawet nie próbowała się odnaleźć. Nie mieli zaplecza do produkcji
takiej elektroniki, więc mogli albo się kimś związać i tylko dać logo,
albo po prostu zmienić branżę. Wybrali bardzo słusznie i dzięki temu
wciąż przyzwoicie prosperują.

A panowie w Kodaku byli pewni, że sobie poradzą, bo Amerykanie na pewno
będą woleli aparat amerykański, a nie japoński (choćby nawet gorszy).
Zawiedli się, ale nie tak bardzo jak dekadę później, gdy okazało się,
że amerykanie wolą też japoński samochód...

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

do góry

W dniu 2014-06-26 00:31, Piotr Kosewski pisze:

>> najwięcej, gdy zoptymalizuje przecięcie krzywej wrażliwości popytu na
>> cenę z uzyskiwaną marżą przy danym poziomie ceny - a nie jak się wydaje
>
> No więc po pierwsze: te krzywe się nie przecinają, bo są w innych
> przestrzeniach, nie...?
>
> Po drugie: nadal nie wiem, gdzie tu niby wchodzi koszt produkcji.
>
> Koszt zrobienia parówki to dajmy na to 10 groszy. To oczywiste, że
> parówka za 100 zł się raczej nie sprzeda, a za 1 zł będzie hitem.
> Ale jaki to ma związek z tymi 10 groszami?
>
> Tymczasem metalowe torusy za 10 zł się nie sprzedają, a za 5000 zł się
> sprzedają. To może w tym wypadku wyjaśnisz wpływ kosztu produkcji? :D

Daj spokój, nie wytłumaczysz "specowi" od rankingów.

>> Zastrzegę co do Sony - kompletnie nie wiem jak silną pozycję mają na
>> rynku samych matryc - czy ich produkcja wynika z siły, czy tylko ze
>> wspólnego ograniczania kosztów przez korzyści skali i praktycznie każdy
>> chętny z branży mógłby ich w krótkim czasie zastąpić (jak to kiedyś było
>> z produkcją RAM-u do PC-tów) - tego nie wiem, a może to mieć duży wpływ
>> na ich działania na rynku aparatów.
>
> Pewnie każdy duży producent chipów mógłby zastąpić Sony.

Wątpię czy jakikolwiek inny producent ma na tyle mocy przerobowych aby
nagle zaspokoić popyt na matryce wszystkich innych producentów.

> Wystarczy zobaczyć, co osiągnęła Toshiba w APS-C, a wcześniej robili
> tylko mniejsze układy do kompaktów, kamer ochrony itp. Jak się teraz
> okaże, że w D810 jest świetna Toshiba FF, to może być dla Sony spory
> problem. Dziś sensory od Sony kupują prawie wszyscy i wiadomo, że od
> konkurenta z rynku nie dostaną topowej technologii. Toshiba jest dużo
> ciekawszym i pewniejszym partnerem. M.in. dlatego tak czekam na tę
> premierę (choć pewnie D810 nawet nigdy nie będę trzymał :)).

Ale Sony przecież odkupiło od Toshiby dział produkcji matryc.

--
marcin

do góry

Wed, 25 Jun 2014 23:34:15 +0200, "Mariusz [mr.]"
<l...@i...wp.pl> pisze:

> Nie bardzo wiem do czego to potrzebne, więc podaję wszystkie pomierzone:

Dzięki, z ciekwaości zapytałem. Z całego zestawienia widać, że Samsung
systematycznie poprawia jakość swoich matryc.

--
Pozdrawiam,
Andrzej Popowski

do góry