On Thu, 16 Dec 2010 14:44:55 -0800 (PST), Maciej Sobczak
<s...@g...com> wrote:
h systemów.
>
>Zauważ też, że obecnie w takich systemach współbieżność jest zwykle
>zarządzana nie przez programistę, tylko przez jakiś framework. Czy to
>centralny broker, czy to serwer aplikacyjny, czy jeszcze coś -
>wszystko jedno. To znaczy, że zarządzanie wielowątkowością, przydział
>zadań, itd. są robione niejawnie i poza głównym kodem. I bardzo
>dobrze, ale jednocześnie jest to cecha, którą niby chcemy uzyskać w
>nowych językach. Tylko że to żaden postęp, bo to już dawno jest.

Kiedy nie o to chodzi - nei o to chodzi aby zrownoleglic swrwer
webowy, ale idze o to zeby aplikacje chodzaca na jednym procesorze
napisac tak aby mogla korzystac z wielu procesorow i robila to
sprawniej niz na jednym.

Ta dyscyplina nazywa sie "parallel orogramming" i specjaknei duzo
frameworkow nie ma: PVM, MPI, OpenMP i kilka innych. Ale wszystkei
dosyc dalekie od tego co tzreba.

Nie mowiac o tym ze pozostaje problem fundamentalny: jak algorytm
sekwencyjny pzrerobic na roznolegly. I tutaj jest najwieksza luka.
Gdzie i jak do tej luki beda pasowaly jezyki funkcyjne i czy - nei
wiadomo. W kazdym razie tu jest ta nastepna rzecz do zrobienia

A.L.

do góry

Dnia Thu, 16 Dec 2010 14:44:55 -0800 (PST), Maciej Sobczak napisał(a):

> On Dec 16, 12:40 pm, Andrzej Jarzabek <a...@g...com>
> wrote:
>
>>> > Żaden język programowania nie odzwierciedla tego, jak myśli człowiek.
>>
>>> Zgadza się. Ale wtedy dobrze by było, żeby był chociaż przyjazdy dla
>>> maszyny.
>
>> Nie zgadzam się. SQL jest mainstreamowy na ten przykład.
>
> Bo będąc 4GL jest bardziej zrozumiały dla człowieka (widziałem kiedyś
> tutorial dla sekretarek, zresztą MS Access swoją popularność skądś
> wziął). C++ i Java są mainstreamowe, bo odzwierciedlają sposób
> działania komputera. Co najmniej jeden z tych dwóch warunków musi być
> spełniony, żeby był mainstream.

Zastanawiam sie skad sie biora wysmiewcy, ktorzy wysmiewaja uzytkownikow i
osoby piszace aplikacje wykorzystujace MS Access.
Chodzi o to, by uzywanie komputera bylo proste, prawda?
A takie wlasnie mozliwosci daje wspomniana czesc MS Office.

do góry

On Dec 19, 2:56 pm, Jacek <a...@o...pl> wrote:

> Zastanawiam sie skad sie biora wysmiewcy, ktorzy wysmiewaja uzytkownikow i
> osoby piszace aplikacje wykorzystujace MS Access.
> Chodzi o to, by uzywanie komputera bylo proste, prawda?
> A takie wlasnie mozliwosci daje wspomniana czesc MS Office.

Wysmiewac to sie raczej ludzie wysmiewaja z firm ktore usiluja uzywac
MS Access do zastosowan, do ktorych potrzeba Oracle.

R.

do góry

Roman W wrote:
> On Dec 19, 2:56 pm, Jacek <a...@o...pl> wrote:
>
>> Zastanawiam sie skad sie biora wysmiewcy, ktorzy wysmiewaja uzytkownikow i
>> osoby piszace aplikacje wykorzystujace MS Access.
>> Chodzi o to, by uzywanie komputera bylo proste, prawda?
>> A takie wlasnie mozliwosci daje wspomniana czesc MS Office.
>
> Wysmiewac to sie raczej ludzie wysmiewaja z firm ktore usiluja uzywac
> MS Access do zastosowan, do ktorych potrzeba Oracle.

Postgres wystarczy. Po co nabijac kabze Oraclowi? Google podobno
wszystkie bazy ma na mysqlu zreszta...

do góry

On 19/12/2010 13:39, Mariusz Kruk wrote:
>
> Niestety, ja akurat prędzej z drugiej strony barykady. Owszem, wolę
> kupić drugi serwer za, powiedzmy, 10kzł, niż płacić 50kzł za kolejne
> miesiące "optymalizacji". (kwoty możesz sobie przeskalować w
> którąkolwiek stronę chcesz).


Każdy woli. Problemy są dwa: Po pierwsze bywa, że żeby drugi serwer
rozwiązał problem wydajności, trzeba dostosować oprogramowanie, co może
kosztować więcej miesięcy i więcej kilozłotych niż optymalizacja. Nie
mówiąc już o przypadkach, kiedy w ogóle się nie da, lub praktycznie się
nie da.

Drugą sprawą jest to, że przy dokładaniu kolejnego serwera ograniczeiem
nie jest cena samego serwera, tylko zasoby serwerowni.

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>> Niestety, ja akurat prędzej z drugiej strony barykady. Owszem, wolę
>> kupić drugi serwer za, powiedzmy, 10kzł, niż płacić 50kzł za kolejne
>> miesiące "optymalizacji". (kwoty możesz sobie przeskalować w
>> którąkolwiek stronę chcesz).
>Każdy woli. Problemy są dwa: Po pierwsze bywa, że żeby drugi serwer
>rozwiązał problem wydajności, trzeba dostosować oprogramowanie, co może
>kosztować więcej miesięcy i więcej kilozłotych niż optymalizacja. Nie
>mówiąc już o przypadkach, kiedy w ogóle się nie da, lub praktycznie się
>nie da.
>
>Drugą sprawą jest to, że przy dokładaniu kolejnego serwera ograniczeiem
>nie jest cena samego serwera, tylko zasoby serwerowni.

Oczywiście. Takie problemy też _bywają_.
Owszem, istnieje klasa problemów, których optymalizacja (poza "zdrowy
rozsądek") ma sens. Ale w praktycznych zastosowaniach to nie jest aż tak
wielki margines.

--
\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\
.\....@e...eu.org.\.\.
\.http://epsilon.eu.org/\.\
.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.

do góry

Mariusz Kruk wrote:

>>>>Komputery mają swoją fizyczność i idące z nią ograniczenia. Jeśli je
>>>>zignorujesz, to ograniczysz się do eksploracyjnej niszy.
>>> Oczywiście, że mają. Trick polega na tym, że często łatwiej
>>> (w szczególności - taniej) dołożyć pamięci, czy nawet postawić obok
>>> drugi serwer, niż inwestować w kolejnego programistę.
>>Nie wszystkie zagadnienia się zrównoleglają, więc nie zawsze drugi serwer
>>coś pomoże.
>>Jeśli system wymaga do działania dwóch serwerów zamiast jednego, wzrasta
>>prawdopodobieństwo awarii systemu.
>>Ogólnie to często słyszę hasło o tanim sprzęcie i drogich programistach -
>>niejednokrotnie osoby, które tym hasłem regularnie się posiłkują, tworzą
>>rozwiązania kilkadziesiąt razy wolniejsze niż inne, które wcale wiele
>>więcej wysiłku by nie wymagały.
>
> Och, jaka subtelna próba wyzwania mnie od nieuków :-P

Jestem daleki od wyzywania nieznanych mi osób od nieuków. Opisuję część
przypadków, z którymi zetknąłem się osobiście. Nic więcej.

> Niestety, ja akurat prędzej z drugiej strony barykady. Owszem, wolę
> kupić drugi serwer za, powiedzmy, 10kzł, niż płacić 50kzł za kolejne
> miesiące "optymalizacji". (kwoty możesz sobie przeskalować w
> którąkolwiek stronę chcesz).

A jeśli ktoś posiłkując się tym samym powiedzonkiem, które Ty
zaprezentowałeś robi oprogramowanie kilkadziesiąt razy wolniejsze? Też
proponujesz zamiast jednego komputera postawić pięćdziesiąt?

do góry

On Dec 19, 3:30 pm, "R. P." <r...@w...to.wp.pl>
wrote:
> Roman W wrote:
> > On Dec 19, 2:56 pm, Jacek <a...@o...pl> wrote:
>
> >> Zastanawiam sie skad sie biora wysmiewcy, ktorzy wysmiewaja uzytkownikow i
> >> osoby piszace aplikacje wykorzystujace MS Access.
> >> Chodzi o to, by uzywanie komputera bylo proste, prawda?
> >> A takie wlasnie mozliwosci daje wspomniana czesc MS Office.
>
> > Wysmiewac to sie raczej ludzie wysmiewaja z firm ktore usiluja uzywac
> > MS Access do zastosowan, do ktorych potrzeba Oracle.
>
> Postgres wystarczy. Po co nabijac kabze Oraclowi? Google podobno
> wszystkie bazy ma na mysqlu zreszta...

Do czego wystarczy? do wszystkiego?

R.

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Wojciech Jaczewski"
>> Niestety, ja akurat prędzej z drugiej strony barykady. Owszem, wolę
>> kupić drugi serwer za, powiedzmy, 10kzł, niż płacić 50kzł za kolejne
>> miesiące "optymalizacji". (kwoty możesz sobie przeskalować w
>> którąkolwiek stronę chcesz).
>A jeśli ktoś posiłkując się tym samym powiedzonkiem, które Ty
>zaprezentowałeś robi oprogramowanie kilkadziesiąt razy wolniejsze? Też
>proponujesz zamiast jednego komputera postawić pięćdziesiąt?

Mozno zależy od sytuacji. Owszem, może się okazać, że taniej
w ostatecznym rachunku wyjdzie postawić kilkadziesiąt serwerów
z tanim, przejrzystym kodem niż babrać się z utrzymaniem potwora,
którego nikt już nie rozumie. Owszem, jest to przykład dość ekstremalny
i zapewne nie taki częsty. Owszem, zdrowego rozsądku, doświadczenia
i umiejętności nic nie zastąpi (RDBMS z sortowaniem przez permutację do
skutku anyone?). Owszem, zazwyczaj jest pewien próg powyżej którego nie
ma sensu optymalizować.

--
/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\
\ K...@e...eu.org /
/ http://epsilon.eu.org/ \
\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/

do góry

Roman W wrote:
> On Dec 19, 3:30 pm, "R. P." <r...@w...to.wp.pl>
> wrote:
>> Roman W wrote:
>>> On Dec 19, 2:56 pm, Jacek <a...@o...pl> wrote:
>>>> Zastanawiam sie skad sie biora wysmiewcy, ktorzy wysmiewaja uzytkownikow i
>>>> osoby piszace aplikacje wykorzystujace MS Access.
>>>> Chodzi o to, by uzywanie komputera bylo proste, prawda?
>>>> A takie wlasnie mozliwosci daje wspomniana czesc MS Office.
>>> Wysmiewac to sie raczej ludzie wysmiewaja z firm ktore usiluja uzywac
>>> MS Access do zastosowan, do ktorych potrzeba Oracle.
>> Postgres wystarczy. Po co nabijac kabze Oraclowi? Google podobno
>> wszystkie bazy ma na mysqlu zreszta...
>
> Do czego wystarczy? do wszystkiego?

Postgres z open-sourcowych jest najbardziej zaawansowaną bazą. Są
ludzie, którzy robią na tym hurtownie. Z powodzeniem...

do góry