W dniu 2014-03-30 20:23, XX YY pisze:
>
>
> to co piszesz nie jest prawda. to sie ma nijak do rzeczywistosci.

Z tego wynika, że egzystuję w świecie wirtualnym bo sprawdza się za
każdym razem :-)


>> Np. przy 300mm (450 w przeliczeniu) zdjęcia w skali 1:1 były
>> zawsze
>>
>> lekko poruszone. Na odbitkach A4 bez kadrowania było to ledwo
>> widoczne,
>>
>> ale było. Gdy kadrujesz - siłą rzeczy efekt będzie bardziej
>> widoczny.
>
> nie widzialem tych zdjec ale powod poruszenia jest jasny. zbyt dlugie
> czasy nasswietlenia . na kropie 1.5 przy ogniskowej 300 , przy bardzo
> spokojnym trzymaniu aparatu z reki nie mozesz stosowac czasow
> dluzszych niz 1/1000 sek .

Nie mogę się zgodzić w 100%. Wpływ czasu naświetlania na wielkość
poruszenia przy robieniu zdjęć z ręki jest oczywisty. Jednakże nie jest
to jedyną przyczyną nieostrości. Prosty test:

1. Ustawiasz aparat na statywie.
2. Ustawiasz ogniskową 300 (450).
3. Robisz zdjęcie przy wyłączonej stabilizacji - wychodzi ostre
4. Robisz zdjęcie przy włączonej stabilizacji - wychodzi lekko rozmyte
(widać to w skali 1:1)

> jesli schodzisz z czasami na 300 mm ( ekw 450 ) powyzej 1/1000 sek.
> stabilizacja bedzie juz przynosic widoczny uzysk.

No ale cytujesz teraz moje słowa. Dla długich czasów - włączyć zło
konieczne w postaci stabilizacji. Dla krótkich - wyłączyć bo psuje
ostrość. Im dłuższa ogniskowa tym bardziej stabilizacja psuje ostrość bo
tym bardziej jej mikro-drgania przemieszczają obraz. Trzeba więc
szacować czy przy danym czasie i ogniskowej będzie się potrafiło
utrzymać stabilnie obiektyw czy nie. Jeśli uznajemy, ze nie damy rady
utrzymać obiektywu - musimy włączyć stabilizację. Tak napisałem przecież.

> w innym obiektywie 90 mm ze stabilitacja - dokladnie to pomierzylem
> - rozdzielczosc bez wlaczonej stabilizacji z reki na 1/250 sek jest
> taka jak z zalaczona stabilizacj przy 1/15 sek.

W A77 obserwuję identyczną zależność. Wydaje mi się to oczywiste. No i?

> Przy bardzo krotkich czasach naswietlania nie ma zadnego znaczenia
> czy stabilizacja jest zalaczona czy nie . Nie ma zadnego wplywu, gdyz
> czas naswietlania jest za krotki by stabilizacja spowodowala
> poruszenie. krazek rozmycia w krotkim czasie naswietlenia jest za
> maly aby byl rozpoznawalny jako nieostrosc.
>

Teoria nie pokrywa się w żaden sposób z praktyką. Patrz eksperyment
powyżej. Mogę też zaproponować jeszcze jeden bardzo ciekawy.

1. Ustaw ogniskową 300 (450). Aparat na statywie.
2. Umieść np. 2-3m przed obiektywem gazetę - ustaw ostrość manualnie aby
nie było nadinterpretacji.
3. Ustaw czas ok 10s i adekwatnie przysłonę.
4. Włącz stabilizację i upewnij się czy nie wyłącza się ona sama po
wykryciu "tripod mode". Zablokuj wykrywanie jeśli jest taka opcja. Jeśli
nie da się tego wyłączyć, eksperyment nie ma sensu.
5. Wykonaj zdjęcie.
6. Wyłącz stabilizację i wykonaj kolejne.

Przewidywany wynik: nie rozczytasz liter na zdjęciu 1 nawet jeśli będą
one całkiem sporych rozmiarów w pikselach, a na zdjęciu 2 będą ostre.

Ten sam obiektyw i ogniskowa 70mm (105) już nie da tak spektakularnej
różnicy.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

Am Sonntag, 30. März 2014 21:39:06 UTC+2 schrieb Uncle Pete:
> > krazek rozmycia w krotkim czasie naswietlenia jest za maly aby byl rozpoznawalny
jako nieostrosc.
>
>
>
> Khm... to ma być jakiś skrót myślowy. Chodzi Ci o to, że rozmycie
>
> spowodowane poruszeniem jest bardzo małe? Zawsze myślałem, że krążek
>
> rozmycia to co innego... I poruszenie raczej rzadko daje rozmycie w
>
> kształcie krążka :)
>
>
>
> Piotr

niekoniecznie . mozna powiedziec plamka rozmycia rowniez.

do góry

>
>
> 1. Ustaw ogniskową 300 (450). Aparat na statywie.
>
> 2. Umieść np. 2-3m przed obiektywem gazetę - ustaw ostrość manualnie aby
>
> nie było nadinterpretacji.
>
> 3. Ustaw czas ok 10s i adekwatnie przysłonę.
>
> 4. Włącz stabilizację i upewnij się czy nie wyłącza się ona sama po
>
> wykryciu "tripod mode". Zablokuj wykrywanie jeśli jest taka opcja. Jeśli
>
> nie da się tego wyłączyć, eksperyment nie ma sensu.
>
> 5. Wykonaj zdjęcie.
>
> 6. Wyłącz stabilizację i wykonaj kolejne.
>
>
>
> Przewidywany wynik: nie rozczytasz liter na zdjęciu 1 nawet jeśli będą
>
> one całkiem sporych rozmiarów w pikselach, a na zdjęciu 2 będą ostre.
>
>
>
> Ten sam obiektyw i ogniskowa 70mm (105) już nie da tak spektakularnej
>
> różnicy.
>
>
>
> --
>
> Pozdrawiam
>
> Marek

strasznuie fantazjujesz i nie qmasz stabilizacji

1. Krotkie czasy.

stabilizacja na b. krotkich czasach nie pogarsza rozdzielczosci.

przed laty kiedy wymyslono stabilizacje dokonano pomiarow i stwierdzono ze ten elemnt
ruchomy niezaleznie czy zalaczony czy wylaczony jednak nieco obnizy rozdzielczosc
optyki. wyloczenie nie poprawia rozdzielczosci.


tutaj wplyw stabilizacji na konkretnym obiektywie:


http://spherapan.vot.pl/31.jpg

gdyby przedluzyc te przerywane linie zielona i czerwona w lewo to widac ze od ok
1/500 sek i dluzej stabilizacja przynosi uzysk

ale wystepuje ograniczenie rozdhzielczuosci od bledow optyki. bez stabilizacji
rozdzielczuosc nie bedzie rosla nieskonczenie.
bedzie wynik taki jak na szkicu:

http://spherapan.vot.pl/32.jpg

wylaczenie stabiulizacji nie podniesie rozdzielczosci powyzej pewnego maksimum
wynikajacego z wlasnosci optycznych.

na bardzo krotkich czasach naswietlenia nie widac poruszenie spowodowanego drganiem
aparatu , nie widac tez poruczenia spowodowanego ruchem ukladu stabilizacyjnego. ten
ruch jest , ale w b. krotkim czasie naswietlenia plamka rozmycia jest na tyle mala ,
ze nie jest rejestropwana przez sensor jako poruszenie.
aby byla widoczna jako poruszenie musi na matrycy osiagnac wielkosc dwoch pixelpitsch
czyli ok 7.10 mikro na wspolczesnych aparatach .

2. dlugie czasy

zasadniczo na statywie nalezy stabilizacje wylaczyc.
dla wielu konstrukcji to nie ma znaczenia , ale drgania otoczenia przenosza sie przez
statyw na aparat i stabilizacje. bedzie ona kompensowac ruch w fazie zgodnej lub
zblizonej jak otoczenie. W efekcie ruch wzgledny miedzy aparatem a otoczeniem bylby
maly , zas stabilizacja wykrylaby te drgania i wprowadzila dodatkowo skladowe ruchu
pogarszajac w ten sposob obraz.

stabuilizacja dziala przy zalozeniu ze otoczenie jest nieruchome zas aparat wykonuje
jakis tam drgania i sa one przez stabilizacje kompensowane.
jesli otoczenie drga podobnie jak aparat wowczas stabilizacja pogorszy wynik.


to w skrocie.

moge powtorzyc z cala swiadomoscia.
jesli miales poruszone zdjecia , to stosowales zbyt dlugie czasy naswietlenia.
Stabilizacja ogranicza plamke rozmycia , tzn ona wysetpuje zawsze, ale przy wlaczonej
stabilitzacji ze wzrostem czasu naswietlenia rosnie wolniej niz bez stabilizacji.

vide pierwszy rysunek. To nie jest tak ze jest ostro , lub nieostro.
przejscie jest plynne.

do góry

W dniu 2014-03-31 00:01, XX YY pisze:

>
> moge powtorzyc z cala swiadomoscia. jesli miales poruszone zdjecia ,
> to stosowales zbyt dlugie czasy naswietlenia.

Ok, więc dwa pytania dotyczące długich czasów naświetlania (10s) przy
długiej ogniskowej (450mm) i na statywie:

1. Co poruszyło każde jedno zdjęcie wykonane ze stabilizacją jeśli nie
praca samej stabilizacji? Poruszenie jest tak duże, że zdjęcie detali
staje się nieczytelne. To nie jest niuans. Zdjęcie nadaje się do kosza.

2. Dlaczego przy wyłączonej stabilizacji w tych samych warunkach pracy
zdjęcia są idealnie ostre?

Czy nadal uważasz, że stabilizacja nie ma z tym związku przyczynowo
skutkowego?

> Stabilizacja ogranicza plamke rozmycia , tzn ona wysetpuje zawsze,
> ale przy wlaczonej stabilitzacji ze wzrostem czasu naswietlenia
> rosnie wolniej niz bez stabilizacji.
>
> vide pierwszy rysunek. To nie jest tak ze jest ostro , lub nieostro.
> przejscie jest plynne.
>

A gdzie tu uwzględniasz wpływ rozmycia spowodowanego pracą samej
stabilizacji? Mam wrażenie, że cały czas próbujesz mnie przekonać do
tego, że stabilizacja jest użyteczna - czego ja nie kwestionowałem.



--
Pozdrawiam
Marek

do góry

> 1. Co poruszyło każde jedno zdjęcie wykonane ze stabilizacją jeśli nie
> praca samej stabilizacji? Poruszenie jest tak duże, że zdjęcie detali
> staje się nieczytelne. To nie jest niuans. Zdjęcie nadaje się do kosza.
>
> 2. Dlaczego przy wyłączonej stabilizacji w tych samych warunkach pracy
> zdjęcia są idealnie ostre?

To jest znane zjawisko, widoczne szczególnie na długich ogniskowych. Co
więcej, zdjęcie zrobione z ręki z włączoną stabilizacją okazuje się
mniej poroszone, niż ze statywu. Czytałem takie tłumaczenie, że do
poprawnej pracy stabilizacji aparat musi się poruszać (drżenie rąk). Jak
stoi nieruchomo, stabilizacja nie dostaje żadnej informacji, głupieje i
może sama poruszać matrycą/soczewkami. Nie wiem, na ile to prawdziwe
tłumaczenie, ale emirycznie stwierdziłem to wiele razy w kilku
aparatach. Teraz po prostu pamiętam, że jak zakładam aparat na statyw,
to wyłączam stabilizację.

Piotr

do góry

Am Montag, 31. März 2014 00:56:23 UTC+2 schrieb Marek:
> W dniu 2014-03-31 00:01, XX YY pisze:
>
>
>
> >
>
> > moge powtorzyc z cala swiadomoscia. jesli miales poruszone zdjecia ,
>
> > to stosowales zbyt dlugie czasy naswietlenia.
>
>
>
> Ok, więc dwa pytania dotyczące długich czasów naświetlania (10s) przy
>
> długiej ogniskowej (450mm) i na statywie:

> 2. Dlaczego przy wyłączonej stabilizacji w tych samych warunkach pracy
>
> zdjęcia są idealnie ostre?
>

zrobienie rzeczywiscie nieporuszonego zdjecia na 400 mm i bardz dlugich czasach
naswietlenia rzedu 10 sekund jak piszesz graniczy z cudem.
na domowym statywie tego nie zrobisz rzeczywiscie dobrze.
potrzebowalbyc statyw o b duzej masie - parudziesieciu kilkogramow , tak by
pochlaniala drgania. stabilizacja tych drgan nie kompensuje , jest wyliczona dla
innego rodzaju drgan - z reki. one se skosne gora - dol.

Skrajny przypadek aby uzmyslowic prace stabilizacji , troche wyidealizowany.
Trzesienie ziemi , aparat na statywie. Ze stabilizacja zdjecia beda nieostre , bez
stabilizacjie - ostre.
Przejezdzajacy w poblizu samochod , tramwaj , spowoduje drgania , ktore przenosza sie
na otoczenie i aparat ( takze wiatr - powoduje drgania ). te drgania aktywuja
stabilizacje, ale nie jest ona dla kompensacji takich drgan przeznaczona.

na dlugich czasach zaleca sie wylaczenie stabilizacji jesli aparat jest na statywie.
fotografujac ze statywu np 1/10 sek. nie powinna ona przeszkadzac , ale na czasach
dlugich - juz tak.



2. na czasach bardzo krotkich wylaczenie stabilizacji nic nie daje , nie poprawia
sie ostrosc rysunku.

Twoja rada , ze nalezy na krotkich czasach wylaczyc stabilizacje nie ma sensu.

Jesli cos takiego u Ciebie wystpuje to powod jest inny.


Najprawdopodobniej wychodziles z zalozenia , ze czas 1/250 sek dla 300 mm bez
stabilizacji wystarcza i byc moze oczekiwales dla 450 mm skutecznosci stabilizacji na
1/10 sek. . nie nie wystarcza. Obiektywem eqw 400 mm staram sie stosowac czasy rzedu
1/2000 sek i wowczas jest ostro. Im krocej - tym ostrzej.
Ze stabilizacja - to zalezy od jej wydajnosci ale nie dluzej niz o 2 - 2,5 ev , a
wiec gdzies rzedu 1/500 moze czasem 1/250 sek. Raz bedzie lepiej , raz gorzej ,
zdarza sie czasem i akceptowalne na 1/60 sek.

do góry

W dniu 2014-03-31 03:16, Uncle Pete pisze:
>
> To jest znane zjawisko, widoczne szczególnie na długich ogniskowych.

No i to właśnie próbuję przekazać XX YY ale mi się nie udaje.


--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2014-03-31 08:23, XX YY pisze:

> zrobienie rzeczywiscie nieporuszonego zdjecia na 400 mm i bardz
> dlugich czasach naswietlenia rzedu 10 sekund jak piszesz graniczy z
> cudem.

Jeśli chcesz, to mogę dokonać tego cudu :-) Pisałem przecież, że
potrafię zrobić ostre zdjęcie przy wyłączonej stabilizacji i przy długim
czasie naświetlania. Ewentualne poruszenia gdy grunt się zatrzęsie będą
niczym w porównaniu do drgań stabilizacji. Dam Ci do porównania 2
zdjęcia wykonane przy 450mm - jedno z a drugie bez stabilizacji.
Zdziwisz się jaka jest różnica na niekorzyść stabilizacji. Chcesz?

> na domowym statywie tego nie zrobisz rzeczywiscie dobrze.
> potrzebowalbyc statyw o b duzej masie - parudziesieciu kilkogramow ,
> tak by pochlaniala drgania. stabilizacja tych drgan nie kompensuje ,
> jest wyliczona dla innego rodzaju drgan - z reki. one se skosne gora
> - dol.

Błąd: dbasz o mrówki ale słonia ignorujesz. Drgania otoczenia są
mikroskopijne nawet przy 450mm w stosunku do drgań własnych stabilizacji
gdy aparat jest na statywie.

> na dlugich czasach zaleca sie wylaczenie stabilizacji jesli aparat
> jest na statywie. fotografujac ze statywu np 1/10 sek. nie powinna
> ona przeszkadzac , ale na czasach dlugich - juz tak.

Mogę też wykonać zdjęcie przy czasie np. 1/60 i 450mm na statywie ze
stabilizacją i bez. Będzie różnica przy oglądaniu w skali 1:1 na
monitorze. Na wydrukach, powiedzmy do A4, już nie za bardzo. Chcesz?

Mogę też zrobić to samo ujęcie z ręki w tych samych warunkach. Bez
stabilizacji będzie mocne poruszenie a ze stabilizacją będzie efekt
podobny do robienia ze statywu ze stabilizacją ale nie tak dobry jak
robienie ze statywu bez stabilizacji. Chcesz?

> 2. na czasach bardzo krotkich wylaczenie stabilizacji nic nie daje ,
> nie poprawia sie ostrosc rysunku.
>
> Twoja rada , ze nalezy na krotkich czasach wylaczyc stabilizacje nie
> ma sensu.

Chcesz zobaczyć jak stabilizacja psuje delikatnie ostrość przy 1/1000?

>
> Jesli cos takiego u Ciebie wystpuje to powod jest inny.

Jaki?

> Najprawdopodobniej wychodziles z zalozenia , ze czas 1/250 sek dla
> 300 mm bez stabilizacji wystarcza i byc moze oczekiwales dla 450 mm
> skutecznosci stabilizacji na 1/10 sek. . nie nie wystarcza.

Nie, absolutnie nie wychodziłem z takiego założenia. Nie potrafię przy
1/10, stabilizacji i 450mm zrobić nieporuszonego zdjęcia. Ale przy 1/60
udaje się prawie zawsze (tzn. tak jak robiłbym na statywie + stabilizacja).

> Obiektywem eqw 400 mm staram sie stosowac czasy rzedu 1/2000 sek i
> wowczas jest ostro. Im krocej - tym ostrzej. Ze stabilizacja - to
> zalezy od jej wydajnosci ale nie dluzej niz o 2 - 2,5 ev , a wiec
> gdzies rzedu 1/500 moze czasem 1/250 sek. Raz bedzie lepiej , raz
> gorzej , zdarza sie czasem i akceptowalne na 1/60 sek.

Mam podobne obserwacje.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

wszyscy sa zdania tutaj i ja tez tak napisalem, ze na statywie na dlugich czasach
zaleca sie wylaczenie stabilizacji. to nie podlega watpliwosci.

jezeli stabilizacja nie jest wylaczona i aparat jest rzeczywiscie nieruchomy to
sensory przyspieszenia nie wykrywaja go , gdyz go nie ma , element stabilizujacy jest
nieruchomy. Dlaczego mialby drgac? Gdyby cos takiego sie dzialo, to niemozliwe
byloby robienie ostrych zdjec.
sensory reaguja na przyspieczenie, podaja odpowiedni sygnal , element kompensujacy
wykona odpowiedni ruch tak by obraz pozostal w tym samym miejscu.
Natomiast wskutek ruchu aparatu , niewielkiego n.p. na statywie , zostanie pobudzony
sensor i element stabilizujacy , ktory wykona ruch nieadekwatny do bodzca- w takim
przypadku stabilizacja bardziej zaszkodzi niz pomoze.
Aby elemnt stabuilizujacy sie poruszyl musi zostac do niego dostarczona energia , sam
z siebie sie nie rusza.

To jest zjawisko normalne , kazdy stabilizator ma prawo tak zadzialac i nie jest to
wina stabilzacji , ani tez nie swiadczy o jego uszkodzeniu. Tutaj nie ma co regulowac
w zakladzie.
Sa uklady stabilizujace , ktore identyfikuja ze nie sa w stanie skompensowac
okreslonych drgan i nie uruchamiaja elemntu stabilizujacego. Tak jest np na statywie.
jesli wezmiesz aparat do reki stabilzator zacznie dzialac.

Na dlugich ogniskowych minimalne drgania przekladaja sie na duze drganie motywu
zgodnie z proporcjami w trojkatach przystajacych.

do góry

wszyscy sa zdania tutaj i ja tez tak napisalem, ze na statywie na dlugich czasach
zaleca sie wylaczenie stabilizacji. to nie podlega watpliwosci.

jezeli stabilizacja nie jest wylaczona i aparat jest rzeczywiscie nieruchomy to
sensory przyspieszenia nie wykrywaja go , gdyz go nie ma , element stabilizujacy jest
nieruchomy. Dlaczego mialby drgac? Gdyby cos takiego sie dzialo, to niemozliwe
byloby robienie ostrych zdjec przy wylaczonej stabiizacji ( wylczenie nie powoduje
mechanicznego aretowania soczewki).
sensory reaguja na przyspieczenie, podaja odpowiedni sygnal , element kompensujacy
wykona odpowiedni ruch tak by obraz pozostal w tym samym miejscu.
Natomiast wskutek ruchu aparatu , niewielkiego n.p. na statywie , zostanie pobudzony
sensor i element stabilizujacy , ktory wykona ruch nieadekwatny do bodzca- w takim
przypadku stabilizacja bardziej zaszkodzi niz pomoze .
Aby elemnt stabuilizujacy sie poruszyl musi zostac do niego dostarczona energia ,
sam z siebie sie nie rusza.

To jest zjawisko normalne , kazdy stabilizator ma prawo tak zadzialac i nie jest to
wina stabilzacji , ani tez nie swiadczy o jego uszkodzeniu. Tutaj nie ma co regulowac
w zakladzie.
Sa uklady stabilizujace , ktore identyfikuja ze nie sa w stanie skompensowac
okreslonych drgan i nie uruchamiaja elemntu stabilizujacego. Tak jest np na statywie.
jesli wezmiesz aparat do reki stabilzator zacznie dzialac.

Na dlugich ogniskowych minimalne drgania przekladaja sie na duze drganie motywu
zgodnie z proporcjami w trojkatach przystajacych.

do góry