W dniu 2013-12-23 11:56, XX YY pisze:

>
> ja nie wiem skad czerpiesz inofrmacje , ale Twoje przemyslenia sa
> bledne.

No więc skomentuj. To co powiedziałem jest własną obserwacją.

> format FF jest "bardziej odporny" na bledy optyki. Dopuszczlny krazek
> rozproszenia jest klasycznie ujmujac 2 razy wiekszy , a wiec dwa razy
> wieksza nieostrosc optyki na FF wychodzi tak jak na aps-c

Krążek rozproszenia jest wartością subiektywną i zależny od wielkości
piksela i to w dodatku na wydruku oglądanym z 25cm. W świecie zdjęć
cyfrowych traci on swoją definicję moim zdaniem. No bo z jakim
powiększeniem (dpi) drukujemy? Jeśli matryca APSC składa się 4 pikseli i
wydrukujemy te piksele w formacie metr na metr to czy krążek rozmycia
nadal będzie taki jak definiuje się dla APSC?

Ja ograniczyłbym definicję krążka do wielkości 4 sąsiadujących pikseli.
A więc nie rozmiar matrycy lecz rozmiar piksela powinien określać krążek
rozmycia (zakładając idealną optykę skupiającą).

Po drugie, wielkość krążka rozmycia nie ma nic wspólnego z wadami optyki
nasilającymi się na brzegach soczewek: winietowanie, deformacje,
aberracje itp. Ten sam obiektyw na APSC może nie dawać dużego
winietowania (akurat z nim to mały problem) lub czegokolwiek innego (a z
tym jest duży) na APSC a na FF będzie tragedia. Dzięki czemu można na
APSC stosować tańsze szkła.

Miałem okazję uczestniczyć w punkcie serwisowym w demonstracji tego jak
rozjeżdżają się parametry kilku obiektywów w centrum kadru kontra brzeg
kadru. Nawet w b. drogich egzeplarzach prawa optyki działały :-)

> podstawowa sprawa -- szumy . One decyduja o jakosc odzorowania w
> stopniu zasadniczym. gdyby nie bylo szumu , z kazdego aparatu -
> kompaktu i FF jakosc bylaby taka sama.
>
> widzialnosc szumu zalezy od odstepu sygnal / szum ( termiczny ,
> fotonowy) wielkosc szumu termicznego nie zalezy od wielkosci pixela
> . pixele o wiekszej powierzchni maja wiekszy odstep sygnal / szum a
> wiec mowiac potocznie mniej szumia.

Właśnie! Czyli potwierdzasz, że format matrycy FF czy APSC nie rzutuje
na wielkość szumu? Sam napisałeś, że chodzi o wielkość PIKSELA a nie
MATRYCY. Matryca APSC o wielkości 8MPx będzie zdecydowanie mniej
szumiała niż wykonana w tej samej technologii FF 36MPx. Czyli nie ma tu
przewagi FF. Dokładnie o tym pisałem wcześniej. Nie należy podniecać się
wielkością przetwornika lecz PIKSELA.

Dlatego pisałem, że mocno zastanawiałem się pomiędzy D800 (FF 36MPx) a
A77 (APSC 24MPx) nie dostrzegając istotnych zalet FF a różnica w cenie
ogromna.

> mamy dwa przypadki : 1. dotychczasowy - matryca FF ma wieksza
> powierzchnie poszczegolnych pixel , ich gestosc upakowania jest
> mniejsza niz na aps. a) szum mniejszy b) rozdzielczosc calkowita (
> wieksza liczba pixeli, gdyz 2 razy wieksza powierzchnia ) jest dla
> FF wyzsza.

Zakładasz w rozważaniach jednakową ilość pikseli a ja jednakową wielkość
pikseli. Stereotypowo zakładasz tą samą ilość pikseli w FF i w APSC.
Tymczasem życie pokazuje, że matryce FF mają więcej pikseli a nie
większe piksele. W sklepie nie pytano się mnie ile chcę mieć pikseli w
D800 tylko wciskano mi 36MPx, na co się nie zgodziłem. Nie po to
chciałbym FF (36MPx) aby mieć praktycznie to samo co w znacznie tańszym
APSC (24 MPx). I szumy, i rozpiętość tonalna wizualnie podobne. Dlatego
przypadek 2 poniżej jest bardziej zbliżony do życia.

> 2. Aktualnie zaczynajacy wystepowac - wielkosc pixeli , gestosc
> upakowania taka sama w FF ( d800) jak w APS.
>
> w tym przypadku szum jest taki sam , ale calkowita rozdzielczosc w FF
> powierzchniowo jest 2 razy wieksza ( liniowo 1,4 razy) .

Nie załapałem? Jeśli wielkość pikseli jest taka sama to co za różnica na
jakiej powierzchni je rozlokujemy? Większa powierzchnia da więcej
pikseli (zapewne 1.4x) tej samej wielkości. Nic więcej się nie zmieni.
Wydruk tego zdjęcia w np. 300dpi będzie większy na FF lecz jakość taka
sama. Jakość to szum i rozpiętość tonalna.

> W skali 100
> % szum jest tak samo widzialny , ale obraz jest o czynnik 1,4 liniowo
> wiekszy.

Tego też nie rozumiem albo coś przekombinowałeś. :-( Czy chodzi o to, co
napisałem wyżej? Albo czy zakładasz drukowanie obrazu z różnym dpi dla
FF i APSC aby dopasować jego wymiary na papierze? Jeśli tak, to metoda
taka nie jest celowa.

> redukujac wielkosc obrazu FF do wielkosci aps zmniejzamy
> powiekszenie 1,4 razy ,

Czyli robiąc crop'a obrazu np. w edytorze graficznym? Czy może
zwiększasz DPI wydruku?

> tym samym zmniejszamy wielkosc szumu.

Cropowanie nie zmienia wielkości szumu. Natomiast zwiększanie DPI
owszem, zamaskuje szum ale co z tego? W APSC też w ten sposób szum można
zmniejszać. Jedynie obraz będzie mniejszy bo ilość pikseli będzie mniejsza.

> Obraz
> tej samej wielkosci fizycznej z FF da w tym przypadku mniejszy szum
> od obrazu z aps.( machanizm jest bardziej skomplikowany niz w analogo
> , gdyz to odbywa sie skokowo , ale na to wychodzi)

A więc manipulujesz DPI wydruku. To nie jest celowe. Nie ma wtedy
porównania. Metoda oceny jakości jest taka, że mierzysz szum i
rozpiętość tonalną drukując piksel w piksel. Wielkość wydruku nie ma
znaczenia.

> Obiektywy FF o tym samym kacie widzenia co do aps i tej samej
> jasnosci , maja wieksza srednice - wieksza energia pada na matryce
> FF niz aps.

Ale rozprasza się na większej powierzchni przetwornika więc wychodzi na
jedno. Nieprawdaż? Jeśli tak, to z tego wynika, że tylko cena obiektywu
będzie wyższa a energia ta sama.

> Jakie sa roznice w praktyce ?. To zalezy od waruznkow oswietleniowych
> i obserwacji. Im gorsze warunki oswietleniowe ( mniejsze s/n ) tym
> roznice sa wieksze. Im wieksza skala powiekszenia tym roznice sa
> wieksze. Jesli robisz zdjecia w piekny sloneczny dzien i ogladasz je
> w wielkosci monitora ( np 1200px) to roznice nie sa duze , sa
> niezauwazalne. Tutaj algorytmy przegladarki dokonujace pomniejszenia
> obrazu odgrywaja wieksza role.

Tak, pomijam takie warunki bo wtedy nawet robione smartfonem zdjęcia
wychodzą.

> jesli chcesz zobaczycw skali 100 % to roznice sa wyrazne.

No i tego nie potrafiłem zobaczyć... :-( Szum ten sam na 2 zdjęciach
zrobionych w sklepie (szarówka po zachodzie słońca). Kolorystyka
podobna. Siedziałem z godzinę nad 2 RAWami i nie widziałem różnic
istotnych. Jeden był większy i to jedyna różnica.

> Tak bylo rowniez w czasach analogowych - zdjecie z formatu 6*6 bylo
> jakosciowo lepsze od 24*36.

Bo ziarno filmu to czyniło.

> Z tym, ze zarowno jakosc z aps-c jak i
> 24*36 jest wystrczajao dobra. Jesli chce sie siegac do granic
> mozliwosci jakosciowych , to nalezy siegac po wiekszy format. Sa
> takze duze roznice w dynamice wejscia na korzysc matryc duzych.

Albo po kolejną technologię matryc.


--
Pozdrawiam
Marek