Dnia Tue, 16 Aug 2016 20:56:47 -0700 (PDT), Konrad Anikiel napisał(a):
> W dniu wtorek, 16 sierpnia 2016 20:48:40 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
>> Wloclawek nad Odra ?
>> Ale chyba jest
>> https://www.youtube.com/watch?v=1ytccjiauCM
>
> Racja, da się przepłynąć. Ale tam jest prawie 9 metrów nominalnie
> (nie wiem ile faktycznie), ile trwa zamykanie wrót, napełnianie
> wodą i otwieranie po drugiej stronie? Ile razy dziennie się to
> odbywa, ile trzeba czekać na takie śluzowanie?

Masz na filmie. Nie korzystalem, ale na innych - pare minut.
Kolejka moze byc dluga ... ale ile widzisz barek na Wisle ?

> A jak się pomnoży
> przez 10, bo tyle ma tych zapór tam być, to ile czasu będzie taka
> barka płynęła z węglem do portu na Bałtyku?

Jak ci sie spieszy, to ladujesz wegiel do samolotu :-)

> Kto będzie chciał
> zamrozić pieniądze na tyle czasu, jeśli może ładunek wysłać
> pociągiem i następnego dnia te pieniądze obrócić kolejny raz?

Wszyscy. Zobacz ile statkow plynie z Chin.

Poza tym co Ty myslisz - ze dostarczysz towar i pieniadze dostaniesz ?
A termin platnosci to gdzie ? Miesiac, dwa, trzy ...

>>> No i powiedz mi dlaczego tutaj tiny.pl/g989p powyżej Alte Oder nic nie ma, a w
Berlinie pływa sporo jednostek.
>> Nie rozumiem - a co ma byc ?
>> Nie ma sluzy, nie ma zapor.
> No więc powinny być statki, a nie ma.

A to nie wiem. Moze ten serwis ich nie lapie, moze juz wszyscy doszli
do wniosku, ze pociagiem lepiej.

>> A nie ma zapor, to zegluga jest utrudniona
>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Odrza%C5%84ska_Droga_W
odna
>
> Fajnie jest mieć żeglowność, ale pamiętaj że to kosztem odizolowania
> odcinków rzeki. Życie w takiej rzece marnieje, a w przypadku

No to zdecyduj sie - tamy sa zle, bo utrudniaja zegluge, czy dobre, bo
umozliwiaja zegluge :-)

> jakiegoś nagłego zanieczyszczenia- odtworzenie ekosystemu jest
> znacznie trudniejsze lub niemożliwe.

Eeee .... w przypadku jakiegos zanieczyszczenia to tamy umozliwiaja
zatrzymanie go. Teoretycznie.

> Bioróżnorodność powyżej zapory jest o wiele słabsza niż poniżej.

Ja tam nie wiem, ale sa sluzy, sa przeplawki dla ryb, a i ta
bioroznorodnosc skad miala by sie brac ?
Tu nie Ameryka, do nas lososie nie wracaja z morza ...
A w razie stwierdzenia - to mozna przeniesc.

Zreszta co tu gadac - Odra byla juz bardzo zatruta. Od lat ponoc sie
jakosc wody podnosi. Ale to nie dzieki likwidacji tam, tylko budowie
oczyszczalni.

>>>>>>> Ale tu właśnie chodzi nie o proste rozwiązania które ciągną za sobą
>>>>>>> nowe problemy, tylko o kompleksowe odtworzenie ekosystemów. Ta woda
>>>>>>> jest taka niska bo za szybko spłynęła. Nie mamy mokradeł. W ogóle
>>>>>> Hm. Melioracje zaczelismy ponad wiek temu.
>>>>> No i?
>>>> No i ewentualne skutki powinny sie dawno temu objawic.
>>> Dawno temu to one się zaczęły, a objawiają się teraz.
>>>Już w PRLu drukowało się książki o kiepskim stanie wód. Wcześniej w
>>
>> Z powodu braku oczyszczalni ?
>
> Też, ale poziom wody w studniach zaczął być problemem już niedługo po wojnie.

Z powodu melioracji ?
Bo mam rodzine na wsi, studnie wyschly gdzies w latach 80-tych.

>>>ogóle nie było ministerstwa środowiska, potem zrobiono taki zlepek
>>>różnych instytucji które i tak wcześniej działały (np. Lasy
>>>Państwowe), ale w PRLu nigdy nie było żadnej spójnej polityki
>>>środowiskowej, bo w społeczeństwie nie było takiej świadomości. Jak
>>
>> Jak wszedzie.
>> Skad sie niby wzielo te 1000 tam w USA, co je juz rozebrali ?
>
> Megalomania ery betonu. Skąd się wzięły międzystanowe autostrady
> wlatujące do samego centrum wielkich miast?

Nie te lata jak widzisz :-)

> Skąd się wzięły
> olbrzymie obszary jednolitej podmiejskiej (czyli nieintensywnej)
> zabudowy bez żadnych funkcji usługowych czy rozrywkowych? Takie

Z samochodow. I moze z tych wielkich rancz - i w rezultacie jedna
funkcja uslugowa moze obsluzyc zamieszkalych w promieniu 30 mil :-)

> było myślenie: więcej infrastruktury to więcej gospodarki. Tej
> "gospodarki, głupcze", z którą się nie dyskutowało, nie myślało się
> czy może jest w tym coś do poprawienia.

Co by nie mowic - prad gospodarce potrzebny, a gospodarka ludziom.
Wolisz swoje trzy hektary konikiem obrabiac ?

> No ale oni zaczęli się tym poprawianiem martwić. Brytyjczycy mieli
> jakiś czas temu pomysł budowania wielkich miast od zera, nie że
> rozbudowywać małe miasteczko, a od początku zaplanować duże.

Brasil

> Miało
> być 7 takich budów rozpoczętych, ale poszło to na półkę z braku
> kasy.

A przeciez kasy potrzeba na oko podobnie jak do rozbudowy starego.

>Chińczycy planują stawiać wielkie miasta w górach, tylko
> najpierw te góry rozkopią, zasypią doliny, zrobią płaski teren taki
> jaki jest potrzebny do budowy miasta. Też megalomania, ale to jest
> jakieś tam kompleksowe myślenie.

O ile kojarze, to teraz jedno takie miasto puste stoi.
A drugie w Hiszpanii.

> Nie rąbać lasu pod nowe miasto,
> tylko iść w suche góry, gdzie i tak nic nie ma do zniszczenia.

Mozna. Ale mozna tez troche sciupac te gory, las tam zasadzic, a inny
sciac pod miasto.

> No ale do czego zmierzam: jeśli nawet Chińczycy optymalizują proces
> urbanizacyjny pod kątem oddziaływania na środowisko (w ogóle
> przeskakując pojęcie zrównoważonego rozwoju, oni wszystko zaplanują
> w jednym procesie), to znaczy że ktoś musi porachować ile zasobów
> jest potrzebnych żeby to miasto miało co pić, co jeść, czym
> oddychać, gdzie pójść się zabawić, albo gdzie odpocząć.

Albo ma takie idee fix, i pamieta ze szkoly, ze komunisci wspolnym
trudem gory przenosza.

P.S. Odre we Wroclawiu Niemcy pare razy przestawiali. Lopatami i
furmankami. A teraz sie nie da prostych rzeczy zrobic, bo za drogo.

> Ktoś musi zoptymalizować rozkład obiektów w mieście i szlaków
> komunikacyjnych, żeby ułatwić poruszanie się. I raczej nie jest to
> zatrudniona po znajomości pani Jadzia z wydziału środowiska w
> urzędzie miasta.

Zebys sie nie zdziwil. Tzn teraz nie - teraz pani Jadzia jest wygodna,
oglosi przetarg na przygotowanie przetargu. I zgarnie dwie premie.
A raczej trzy, bo wygra kto ma wygrac.
Ale znow - Brasil, Brasil.

Ale tak patrze na Wroclaw ... ktos to zaplanowal. Rozstawil drogi tak
... zeby ladnie na mapie wygladalo, bo innego uzasadnienia nie widze.
A teraz przeszkadza jak diabli.

>>>za Mazowieckiegoekolodzy usiedli na drodze do Żarnowca, to doskonała
>>>większość Polaków nie wiedziała co to za cudaki i o co im chodzi, bo
>>>komuny już nie ma, a oni coś tam protestują.
>> O ile pamietam, to oni protestowali jeszcze za Jaruzelskiego.
> No ale wtedy telewizja ich nie pokazywała.

Cos tam pokazywali, bo inaczej bym nie wiedzial.
Moze jako wichrzycieli.

> Mazowiecki ich pokazał
> głównie po to żeby rozłożyć ręce i powiedzieć "nie mogę zbudować
> elektrowni". Tak naprawdę mógł (i powinien był), tylko nie miał za
> co, ale wtedy w Polsce nikt tego nie rozumiał. Do dzisiaj ludzie
> dość powszechnie wierzą że węgiel jest ekologiczny, a atom nie.

No wiesz, co by nie mowic, to wegiel nie spowoduje ewakuacji w
promieniu 20km, a atom moze.

>> To w koncu pomysl z PRL.
>> Byc moze potem byl drugi rzut.
>> A czy mieli racje ... hm ... no gdyby pier*, to by na pewno mieli ...
> VVER do dzisiaj jest uzany za najbardziej bezpieczny reaktor. No, z
> tych powszechnie używanych. Ale wtedy wystarczyło ludziom krzyknąć
> "Żarnobyl" i była histeria.

A Fukushima to nie byla ? A ta szwedzka, ktora sam podawales ?
Okazuje sie, ze sa w atomowkach rzeczy, ktore sie filozofom nie snily
:-)

> Teraz jest w całej Polsce ciśnienie na oczyszczanie
> rowów przydrożnych. Ładne cembrowiny pod wjazdami na posesje,
> wycięte krzaki, dno wręcz wyłożone kostką granitową. Kolejny
> czynnik szybkiego odprowadzania wody. Rozumiem we wsi, ale to idzie
> dziesiątkiami kilometrów wdzłuż dróg. Dostali pieniądze z Unii,
> dawaj wydawać, a czy mądrze to nieważne.

Nie bardzo wiem o co chodzi - ale moze ma to jakies uzasadnienie ?

>>> Jak osuszę to nic potem nie zatrzymam bo to będzie pole uprawne, tak
>>> zmeliorowane żeby woda na nim nie stała. Czyli żeby spływała do
>>> rzeki natychmiast po deszczu.
>>
>> A coz to jest 10mm deszczu nawet na wilgotne (ale nie mokre) pole ?
>> Wsiaknie. Zanim sie przesaczy do melioracji, to duzo czasu minie.
>> O ile w ogole sie przesaczy.
>
> A ile to jest "dużo czasu"? Gdzie więcej: na polu, czy na mokradłach?

No widzisz - wydaje mi sie, ze na mokradlach szybciej to pojdzie.
Skoro one sa pelne wody, to nadmiar sie przeleje i to szybko.

A gleba wode zatrzyma. Wlasnie wlalem szklanke wody doniczki,
wyplynelo moze 10% i teraz leci kropla na 30s. Na moj gust jeszcze
troche tych kropel i przestanie leciec.

Oczywiscie moze byc odwrotnie - piaszczysta gleba wody nie zatrzyma, a
mokradlo nie podlewane przez tydzien przeschnie akurat na tyle, ze te
10mm zmiesci i utrzyma.

>>> A zresztą, jak chcesz gęstości, to przoszę bardzo: Korea południowa.
>>> Cztery razy większa gęstość, a wciąż rozwija się, rozrasta, w życiu
>>> nie widziałem żeby gdzieś jeszcze budowano tyle mieszkań. A mimo
>>> wszystko są wyrażne granice obszaru zabudowanego, poza którym jest
>>> utrzymywana przyroda w stanie jak najmniej zaburzonym. Klasyczny
>>> układ lokalnych centrów w miastach, kiedy my to zapomnieliśmy?
>>
>> I sie miasta nie rozrastaja ? Tylko w gore ?
>
> Rozrastają się, ale nie tak jak w Polsce. Tutaj tiny.pl/g9843 masz
> typowy obrazek z Polski. Ktoś odrolnił pole, podzielił je na
> działki i sprzedał każdą oddzielnie indywidualnym inwestorom. Obok
> ktoś postanowił posadzić drzewa na drewno. W efekcie ani nie ma ani
> lasu, ani mista. Taka plantacja drzew nie tworzy ekosystemu, takie

A ludzie sie ciesza. Maja domek z ogrodkiem, i pod lasem :-)

Swoja droga - dziwnie to wyglada.
Za malo intensywnie.

> domy nie pozwalają na przemieszczanie się zwierzyny, a nikt nie

Eee tam - nie widziales zwierzyny w miescie ? Da sobie rade.

> zaplanował tam ani zorganizowanego transportu, ani handlu, ani
> usług, a nawet często oświetlenia. Poczta ma problem z
> dostarczaniem listów, służby ratunkowe nie wiedzą gdzie to w ogóle
> jest.

Ta wies tam byla. Byla jakas szkola, poczta, pogotowie dojezdzalo.
Tramwaj nawet byl !
A teraz ma wiecej mieszkancow, to i uslugi sie znajda. I szkole bedzie
mozna postawic, jesli wczesniej nie bylo

> Tu masz koreańską wioskę tiny.pl/g98nh. Tu nikt nie zbuduje
> podmiejskiego domu. Miasto rozrasta się tu tiny.pl/g98nq w
> azjatyckim stylu lokalnych centrów.

Nie wiem, Korea za daleko. Nie znam zwyczajow.

We Wroclawiu rachunek jest prosty - za 300 tys mozesz miec male, 50m
mieszkanko, lub domek, ale poza miastem, na zadupiu.
Za 450 tys mozesz miec fajne, bo duze, 80m, mieszkanie w blokowisku,
wcale niekoniecznie w centrum, ale za 500 tys dostaniesz 120m domek,
czasem szeregowy, na peryferiach, albo i nie.

Ze planowanie u nas lezy ? No lezy, ale ja to inaczej widze - miasto
sprzedalo dzialki, wydalo pozwolenia a drogi nie ma.
I teraz pol godziny korka - nie w centrum - na peryferiach wlasnie.
Choc czesto winni ci, co to sie do sasiedniej wsi wyniesli.

> Jednocześnie zbudowano część przemysłową (niebieskie dachy),

Hm ... miasto buduje fabryki ? A czego ?
Czy miasto (a moze juz wies) sprzedalo teren, a przedsiebiorstwo
wybudowalo hale produkcyjne i domy dla robotnikow ?

> usługowo-handlową (małe domki) i
> mieszkalną (wieżowce). 5 lat temu tu był ryż. Gdyby ci wszyscy
> ludzie mieli mieszkać tak jak ci na poprzednim przykładzie spod
> Łodzi, to zajęliby obszar gdzieś tak ze 100 razy większy. A tu masz
> i ludzi, i las, i teren rekreacyjny, i stadion, i sklepy, i
> fabryki.

Sprawdz/przypomnij za 5 lat. Zobaczymy czy pobliski las nie zamienil
sie w kolejny teren zurbanizowany.

Jedno musze Ci przyznac - przyklady ktore podales swiadcza, ze u nas
jest burdel, a nie plan. Ale plan jest - kazda gmina musi opracowac i
ma. Tylko ze plany moga ulec zmianom. A czasem musza.

Obecny burdel wynika poniekad z usamorzadowienia. Kazda gmina i miasto
sobie. Mial wojt nie odrolnic pola ?
Czy mial nie pozwolic na zalesienie ?
Czy "odralniamy z prawej, zalesiamy z lewej" ?
A jakby to twoje pole bylo ?

Czy mialby powstac organ nadrzedny, tu jest Lodz, to wytyczamy strefe
rozwojowa, 10km, i kazdej gminie narzucamy, ze nie ma zalesiania.
Moze i dobrze by bylo, ale co potem, jak sie organ pomyli ?
Nie mozecie obywatelu zamieszkac w Lodzi, bo nie macie lodzkiego
meldunku. Nie mozecie obywatelu zamieszkac w domku z ogrodkiem,
przysluguje wam jeden pokoj 10mkw.

Najprosciej to zostawic wolnemu rynkowi. A zaplanowac np kolejki
dojazdowe. Tyle, ze zaplanujesz, a potem sie okaze, ze ludzie wcale
nie musza jechac do fabryki i beda pracowac w domach. I kolej
zbankrutuje :-)

Wroclaw plan przestrzenny ma. Tu strefa mieszkaniowa, tu przemyslowa,
tu uslugowa. A ja sie tak zastanawiam ... czemu nie moge mieszkac przy
fabryce. Za mlodu mieszkalem i zle nie bylo. Tato mial 5 minut do
pracy. (Zreszta nie dziwne - mieszkanie bylo ze spoldzielni
zakladowej, to gdzie mieli budowac). Nie kazda fabryka jest glosna,
smrodliwa i uciazliwa. Choc te tiry dojezdzajace po nocy to
przeszkadzaja :-)
Ale czasy sie zmienily - fabryka zbankrutowala, teraz pewnie
zbankrutuje drugi raz, albo policzy, ze taniej teren "w centrum
miasta" sprzedac i wyniesc sie gdzies na wies.


Anglicy w kwestii planowania to mi tylko jednym
zaimponowali/zadziwili. Nie ma anten telefonii komorkowej.
Bo psuja krajobraz.
Anteny oczywiscie sa, ale zamaskowane.

Sie roznioslo na caly swiat
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2386801/Cell
phone-masts-Controversial-cellphone-masts-South-Afri
ca-disguised-palms-pines-firs-fit-suburbs.html

http://www.emfguru.co.uk/photogallery.htm

>> Dla odmiany spojrz na Detroit. Ludzie sie wyprowadzili za miasto,
>> przemysl sie wyprowadzil za miasto i miasto zbankrutowalo.
>> A ludzie maja sie dobrze i sie ciesza, ze zyja blizej natury :-)
>
> No tak, ale oni tam mają tej ziemi "za miastem" aż pod Meksyk. My
> mamy jakby trochę mniej, trzeba ją szanować.

A sie dziwiles, czemu o gestosci zaludnienia pisze :-)
Jakby tak kazdy Polak mial 500 m2, to by trzeba bylo 19 tys km2, a
liczymy ich 316 tys.
Na oko starczy dla domek z ogrodkiem dla kazdej rodziny.
Tylko czy starczy czasu na dojazd do pracy :-)

> Zresztą w Stanach się
> też dużo myśli nad urządzaniem przestrzeni, ale w inych warunkach
> są inne wnioski, więc trzeba uważać z bezpośrednim porównywaniem.

Detroit i okolice to nie wiem czy takie znow inne warunki ...

>>>> A ta granica to ze wszystkich stron, czy tylko z jednej ?
>>> Wszędzie gdzie miasto nie graniczy bezpośrednio z sąsiadującą wsią.
>>> Tu tiny.pl/g98wh masz klasyczny przykład jak się kończy miasto.
>>> Dalej są tylko pojedyncze wiejskie siedliska, bez prawa na
>>> dostawianie dodatkowych budynków.
>>
>> A kto decyduje, ze wiecej nie mozna ? Rada wsi ?
>
> Nie wiem. Mają jakieś przepisy.

To sie dowiedz. Mieszkales tam chyba jakis czas ?

>> Wez tez pod uwage, ze w Anglii od wiekow byla wlasnosc prywatna
>> ziemii, co pozwalalo na w miare racjonalna gospodarke
>
> Wręcz przeciwnie. Jak każdy ma swój kawałek to robi sobie z nim co chce. A każdy
chce co innego.

I jeden sobie zostawia dwor z parkiem, a drugi odralnia, bo co bedzie
w ziemi robil, skoro moze sprzedac i nic nie robic.
Ale droga jest ziemia przy miescie, a nie hen daleko.

>> Ja akurat Oborniki Slaskie mialem na mysli
>> https://www.google.com/maps/@51.3031825,16.9144393,1
3.96z
>> ale z tego co widze, to podobna sytuacja - troche za daleko od duzego
>> miasta, i nacisku na budowlanke nie ma. A las jest.
>
> O tu tiny.pl/g98ng ktoś odrolnił kawałek ziemi i sprzedał po kawałku.

Ale to ciagle "przylegle do miasta". A obok las, i sie zaloze, ze masz
tam "nieprzekraczalna granice".

Ale przypomnij za 10 i 20 lat - zobaczymy czy ten lasek jeszcze stoi.

>> A poza tym, to o co chodzi ?
>> U nas tez obowiazuje planowanie przestrzenne, kazda jednostka sobie
>> planuje, tu domy, tu fabryki, tu pola, tu szkola i kosciol ...
>> a ludzie chca swoj domek z ogrodkiem, i gotowi sa wyprowadzic sie do
>> sasiedniej wsi, gdzie wojt bardziej spolegliwy i pozwoli pola zmienic.
>>
>> P.S. Mowia o Rio. Tam w poblizu miasta jest las.
>> Ale miejscowi pytani o zwiedzanie sie krzywia. Puszcza ?
>> Tam tylko krzaczory, weze, pajaki i koty.
>> Duze koty i dzikie ... no i co za pozytek z takiej natury :-)
>
> Zabetonują, zatęsknią, też kiedyś zrozumieją.

Nie zatesknia, bo nie ma do czego. To nie jest teren rekreacyjny.
Sluzy co najwyzej paru osobom, ktore maja zielony widok z okna.

Moze wlasnie nalezy tam wydzielic kilometr na park, dalej wykarczowac,
wybetonowac, a niepozadana fauna sama zniknie.

>> A w Szwecji inaczej ? Koniec koncow ktos rzadzi. Jednemu pozwoli,
>> innemu nie. Czasem ma dobry powod, czasem taki sobie ...
>
> I tu jest sęk: "ktoś rządzi". Nie, to prawo rządzi, a człowiek sprauje urząd.

A to prawo to kto ustala ?
I ile pozycji liczy ich dziennik ustaw rocznie ?

A poza tym prawo rzadzi, to masz - unia do lasow doplaca, to rolnik
zalesia i nikt mu nie moze zabronic/nie wydac pozwolenia, jesli
wczesniej w planie nie zapisal. I nieszczescie gotowe :-)

P.S. Prawo rzadzi
https://www.youtube.com/watch?v=9dnHVEqU7Hg

J.